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 Este Joviano me estresa

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Lucius Artorius
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MensajeTema: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyMar 14 Dic 2010 - 2:33

Este Joviano me estresa 146061087Este Joviano me estresa 146061087

Esta moneda me tiene desconcertado (para variar). Es un Iovianus en RIC VIII 332 con la leyenda IOVIA/NVS PF AVG en anverso y VOT X MV.LT XX en reverso. Según RIC y la base de Helvetica's es un r4. O sea que entre que Iovianvs duró poco y el anverso y reverso son de lo menos frecuente, pues que bien y tal.

Pero lo que me intriga es que segun RIC el diámetro es entre 18 y 20 y eso encaja. Pero el peso según RIC 2,95 grs y ésta pesa 5,3 grs.!

Total que no lo entiendo. ¿Tendrá que ver algo con la composición del metal?. Ni idea.
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Oskarinho30
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyMar 14 Dic 2010 - 6:08

Si algo tengo claro es que el exergo VRB • ROM • P no es el que hay en esa moneda, no hay espacio para tanta letra y/o símbolo, y ese es el exergo que habría en la RIC VIII Rome 332 ademas que en medio del MVLT de la leyenda del reverso debería haber un •.
Para mi no es una acuñación oficial y tengo dudas de si es una creación más moderna...A ver si en eso te pueden ayudar los demas, que ahí no quiero meterme por ser un tema "peligroso"

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Celtitano
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyMar 14 Dic 2010 - 12:12

Completamente de acuerdo con Oskarinho, además ese canto tan gordo y tan redondito, además del estilo de las letras me da repelús.

Un saludo

PD. Por cierto el anverso empieza por DNIOVIA

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Dvca
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyMar 14 Dic 2010 - 21:55

Yo opino que parece una reacuñacion moderna.
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Lucius Artorius
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyMar 14 Dic 2010 - 22:34

Muchas gracias. La posibilidad de que sea una reacuñación moderna o una falsificación (hablando mal y pronto, jeje) me mosquea mucho. Por lo tanto adjunto imágenes de otras que me entraron en el mismo lote de 'uncleaned roman coins' adquiridas en una conocida página de subastas para un trabajo de la Facultad para limpieza e identificación, a ver que os parecen.

Por eso me extraña un poco, porque no sé que se puede ganar reacuñando o falsificando para venderlas como 'uncleaned' a poco más de un euro cada una. No sé.

Lo del peso es innegable y lo del exergo también es raro, pero ésto no me parece definitivo porque las interpunciones serían mínimas.

Lo del punto también me llamaba la antención, pero si lo puse es porque al final creí verlo, muy diminuto pero creo que está.

Este Joviano me estresa 713778519Este Joviano me estresa 713778519

Esta es un Septimio Severo de Nikopolis ad Istrum. La siguiente es un Valens. Ambos AE18 y 2,0 y 2,1 grs.

Este Joviano me estresa 512606760Este Joviano me estresa 512606760

También deberían ser reacuñaciones o falsificaciones, ¿no?. ¿Lo parecen?

En cuanto al estilo de las letras, esta es una siliqua de Joviano acuñada en Arlés, del mismo tipo que la moneda del tema.

Este Joviano me estresa 891647133

No veo mucha diferencia aparte del desgaste. Por desgracia no he encontrado ninguna otra imagen de un bronce Roma 332. Si alguien localiza uno sería de gran ayuda.
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Oskarinho30
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyMiér 15 Dic 2010 - 2:06

Ya que veo que no te lo tomas a mal la posibilidad coy a seguir opinando. A mi el desgaste de los cantos en las 3 monedas del lote es muy similar, ademas que un SECVRITAS REIPVBLICAE (Victoria avanzando a izquierda portando corona una rama de palma) de Valente con el exergo SMN no existe...
Se que suena ridículo que la gente quiera ganar practicamente céntimos con este tipo de ventas, pero personalmente creo que en este caso, por lo menos en los 2 Bajos Imperios no son auténticas, o por lo menos no oficiales.

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Lucius Artorius
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyMiér 15 Dic 2010 - 5:47

Pues te agradezco el interés porque el tema vale la pena para mí.
Es normal que el desgaste de los cantos sea similar en las tres porque me pasé horas dandole al cepillo (mea culpa) con todas. Y una vez bastante limpias, seguí como el conejo de Duracell. El resultado final del Severiano no lo he puesto por verguenza torera. Pero las redondeces y los desgastes son similares porque por desgracia las limpié con, digamos, exceso de celo y a todas mas o menos por igual. Quizás eso explique ese aspecto.

Otra cosa muy diferente es el tema del Valens. O por ejemplo lo que decía Celtitano de los tipos de letra..

Efectivamente en el RIC IX Nicomedia no aparece ninguna ceca con sólo SMN. Sí hay siliquas y uno o quizas dos Restitutor Reipublicae solo con ese exergo. O sea que no es extraordinario. Pero ningún Securitas, eso es cierto.

Lo que unido al peso extraordinario del bronce de Joviano motivo de éste post, me obliga a aceptar sólo tres explicaciones:

1.- En aquel modesto lote de 10 o 15 monedas sucias y roñosas, con tierra, etc tuve la extraordinaria suerte de encontrar dos monedas inéditas en el RIC, que no sé si sucede de vez en cuando.

2.- Hay un canadiense pirado que mezcla monedas 'sin limpiar' falsas con autenticas, ensucia las falsas y las vende en lotes de 10 a menos de 2€ cada una para 'forrarse'.

3.- El lote procedía de la misma zona y época e incluía 'acuñaciones no oficiales'. Este concepto supongo que es lo mismo que 'falsificaciones de época'.

Ninguna de las tres opciones me puede convencer. La 1 porque es estadísticamente increible. La 2 porque no me creo que una vez falsificadas se vendan por 1 €. Y la 3 por el mismomotivo que la 1.


Por lo tanto me tomaré el tema con más calma y ya iré poniendo el resto de monedas de aquel lote, a ver que opina la gente. Si resulta que la mayoría parecen falsas de época, inéditas o no oficiales, habremos descubierto a un 'fake seller', algo tontorrón, pero fake.

La foto es del Joviano motivo del post tras la primera limpieza. O sea cuando debí dejar de darle al cepillo.

Este Joviano me estresa 889290006Este Joviano me estresa 889290006

Este Valens también es de aquel lote y lo voy a poner para identificar, porque ya estoy con la mosca tras la oreja.

Pero lo pego aqui tambien para que lo veas. Creo que afortunadamente lo cepillé menos.

Este Joviano me estresa 258705026Este Joviano me estresa 258705026



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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyMiér 15 Dic 2010 - 16:26

Si lo del desgaste similar es cosa tuya entonces bien pudiera ser la opción Nº 3, yo las denomino "no oficiales" ya que dentro de este tipo hay varios subtipos como bien explica un compañero (Bass_875) en un apartado de su Blog ( http://monedasdelbajoimpero.blogspot.com/2010/09/acunaciones-barbaras-o-monedas.html )
¿No tendras por casualidad alguna foto de como estaban las monedas antes de la limpieza?

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Lucius Artorius
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyMiér 15 Dic 2010 - 17:09

Sí tengo fotos y anoche estuve buscando el Severiano original, pero no lo reconocí. Miraré con mucho interés el enlace que me mandas. Salud!
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Lucius Artorius
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MensajeTema: Antes de limpiar.   Este Joviano me estresa EmptyMiér 15 Dic 2010 - 18:03

Este Joviano me estresa 289094651Este Joviano me estresa 289094651

Esta creo que es el ultimo Valens que puse como ejemplo, tal como la recibí, anverso y reverso. Las diferencias se deben a la luz y al foco.

Las reconozco por la mordida abajo a la izda. En lo que parece el reverso pero no pondría la mano en el fuego ni de coña. Eso sí, mas o menos todas estaban igual.
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyMiér 15 Dic 2010 - 19:55

Si las otras 3 estaban como esta, aunque en el tema de falsificar monedas no estoy tampoco muy enterado, me atrevería a descartar que fueran falsificaciones actuales.
A ver que opinan los demas que estan más puestos que yo en este tema.

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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyMiér 15 Dic 2010 - 20:38

Yo pienso que por mucho que le hayas dado al cepillo, esas redondeces del canto no se las habrás hecho tú, si no tienes una dremel por mano, je,je. El Joviano y el Valens tienen el mismo corte por lo que puede que hayan salido de la misma "hornada", a mí personalmente no me gustan nada, podríamos añadir una 4ª Explicación, pudieran ser pruebas de fakes o fakes hechas con poco arte, entendiendo poco arte, el no parecido al oficial. Se me dan aire a los Paduanos, por lo que podrían ser monedas fabricadas por esa época, elucubrando un poco claro.

Un saludo

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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyJue 16 Dic 2010 - 2:24

Gracias celtitano. No se a que te refieres con lo de los Paduanos, disculpa mi ignorancia y amplíame el tema brevemente si puedes.

Una alta autoridad numismática a quien le he comentado el caso del Joviano y el Valens hoy, sobre la marcha, -autoridad académica y de la Administración en la materia (no puedo citarle)- me ha comentado un par de cosas interesantes:

1.- La época de Joviano era de una anarquía absoluta en acuñaciones y el bronce en particular se acuñaba con mucho mas descuido que el oro o la plata. Y en las acuñaciones no oficiales se aumentaba el peso para hacerlas más atractivas y aceptables.

2.- Como en realidad lo más extraño del Joviano es el peso, puede que fuera -en su opinión- una falsificacion de epoca imitando los VOT X MVLT XX de plata, o sea, dando un baño de plata al bronce que habría desaparecido con el tiempo. Pero tendré que confirmar los pesos de las acuñaciones de plata de la época (Juliano II, Joviano y algun antecesor). Y mañana voy a consultar el Seaby en el departamento de 'Técnicas' de la facultad de Historia. Tengo entendido que hay datos sobre acuñaciones no oficiales y falsas de época.

La dremel la he comprado hace poco y ya he hecho algunos destrozos (glup) con mucha mas facilidad que a mano. Pero te aseguro que a aquellas primeras monedas que cayeron en mis manos les di toda la cera del mundo.

Os agradezco mucho que sigáis con el tema. Sigo pensando que no le veo sentido a ensuciar con tierra y corrosión monedas para venderlas con sucias por 1 euro o poco mas. Pero soy muy cabezón y no cierro ninguna posibilidad porque con este asunto estoy aprendiento mucho. Gracias a vosotros principalmente.

Cuando dices fakes ¿te refieres a falsificaciones actuales o de época? Insisto, que son los paduanos?

De nuevo mil gracias. Esto se esta poniendo mas interesante cada vez.

Incluyo otros dos post con monedas del mismo lote de 'uncleaned'.

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Dvca
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyJue 16 Dic 2010 - 3:26

Yo pienso que eran parte de alguna coleccion de alguien que las mando hacer para cubrir el hueco y que posteriormente han ido pasando de mano en mano a precio de falsa hasta llegar a ti. Saludos.
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Lucius Artorius
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyJue 16 Dic 2010 - 4:48

Dvca: Yo pienso que no te has leido nada de lo escrito ni por mí ni por los demás y has dicho lo primero que se te ha ocurrido. Resulta ofensivo además de absurdo insinuar que yo he comprado esas monedas limpias y no en un lote de 'uncleaned' como he repetido cuarenta veces. Y llevo algún tiempo limpiando monedas.
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Celtitano
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyJue 16 Dic 2010 - 12:31

Lucius te dejo unos enlaces sobre las monedas paduanas

http://www.tesorillo.com/roma/1glosario.htm#P

http://www.tesorillo.com/altoimperio/otho/otho.htm

http://www.identificacion-numismatica.com/t28458-paduano-a-nombre-de-lucio-vero-cos-iii?highlight=paduano

Por otro lado no es descabellado lo que opina Dvca, ya que según parece tenían pátina de monetario antiguo, no habría que descartarlo.

Un saludo

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Lucius Artorius
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyJue 16 Dic 2010 - 23:45

En primer lugar mis sinceras disculpas a Dvca por si el tono de mi respuesta no ha sido apropiado.
Hoy he examinado esas monedas con la ayuda de un experto numismático del Departamento de Tecnicas de Investigación de la Facultad de Historia y los argumentos a favor de que pueden ser falsas actuales son numerosos.

Además, mi prevención a aceptar que la venta de unas monedas tan baratas por ser 'sin limpiar' fueran negocio han sido puestos en duda con buenos argumentos, como por cierto apuntó Oskarinho y también Celtitano desde otro punto de vista.

Por lo visto, las monedas podrían haberse fabricado en algún país de centroeuropa donde un beneficio de 1 euro es bastante dinero multiplicado por las decenas de monedas que pueden salir de una plancha de bronce.

Y he aprendido algo para mí mas importante: el ojo clínico a la hora de distinguir de un golpe de vista las monedas falsas de las auténticas es un don que se adquiere después de ver miles de monedas, lo que no es mi caso pero probablemente sea el vuestro.

Argumentos: como bien vió Celtitano, el canto del Joviano es demasiado perfecto. Asi como el fondo, sin ninguna grieta ni ralladura.

Esto es especialmente visible en la moneda de Constantinopolis y la Victoria alada, que está en otro post y que también calificó de falsa a primera vista Dvca. De nuevo mi reconocimiento.

Los fondos también son demasiado lisos y sin imperfecciones. Es decir, de cospeles de calidad 'industrial' impropios de la época antigua.

Las letras, como dijo Celtitano, son demasiado asombrosamente perfectas.

Los 'fallos', como el exergo de SMN en el Valens (que no existe en el RIC) asi como el peso exagerado del Joviano, al parecer pueden ser fallos a propósito para argumentar que no son 'falsificaciones' sino 'copias' en caso de necesidad. Como apuntó Celtitano, fakes imperfectas que se aprovechan ensuciandolas para no tirarlas.

Por desgracia, el pulimiento exagerado de estas primeras 'limpiezas' mías dificulta el análisis.

Claro que podría darse la circunstacia de que esta mala limpieza hubiera estropeado monedas apenas sin circular, de ahi su aparente perfección. Pero tengo que renunciar a esa posibilidad porque estadísticamente es inverosímil el milagro de que en un lote de diez monedas me aparecieran varias casi nuevas y tan especiales.

En mi descargo, que no habia vuelto a examinarlas desde que las adquirí y ahora lo estaba haciendo porque por fin me he hecho con una base de datos nueva -Virtual Coin Cabinet- y estoy ordenando mi modesta colección. Y las puse en la página precisamente porque me suscitaban dudas.

Resumiendo: Seguiré mirandolas más porque yo hago esto para aprender numismatica antigua, pero en principio las catalogaré como falsas actuales.

Como casi todos vosotros dijísteis. Al César lo que es del César.

Un cordial saludo.



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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyVie 17 Dic 2010 - 14:18

:chers: Lucius, creo que en poco tiempo, con la energía que tienes, te vas a hacer un experto en estos temas, ya que preguntas, discutes, analizas, y vuelves a preguntar, a discutir, a analizar, así es como se aprende :bravo

Un saludo

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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyVie 17 Dic 2010 - 15:47

Opino como Celtitano, ademas que rectificar es de sabios, y reconocer tu error con Dvca te honra... :bravo

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Lucius Artorius
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MensajeTema: Re: Este Joviano me estresa   Este Joviano me estresa EmptyVie 17 Dic 2010 - 23:51

Tema cerrado pues. De nuevo gracias a todos y a esta página. No sé quien la hizo pero aprovechando la cesta de navidad que me acaba de llegar, una de las copas de estas fiestas será a vuestra salud. :chers:
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