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 Botón de Isabel II ¿civil?

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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Lun 8 Nov 2010 - 16:56

:shock: Que se lo pregunten, por ejemplo, a Pérez de Herrasti, defensor de Ciudad Rodrigo, al que abandonó pese a sus peticiones de ayuda..., para irse a su refugio de Portugal, desapués, cuando le convino, tomó la ciudad a los franceses, entrando a saco, robando, violando, incendiando, etc., como si de una ciudad enemiga (ni aún así) se tratara... :shock:
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Arakos
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Lun 8 Nov 2010 - 19:18

Perdón por la interrupción pero después de leer el post soy de los que sigo opinando en la denominación patriótico y borbónico.
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 9 Nov 2010 - 0:37

:shock: Pues por lo que a mi respecta, y con el mayor respeto a otras opiniones, jamás llamaré patrióticos a los botones que presenten esas efigies, para mí serán institucionales o de propaganda institucional(la Monarquía, la República, la Constitución, son instituciones...). Por lo que respecta a la calificación de "borbónicos"...¿Que sucederá con los del "Altar de la Constitución de 1812" o los de Amadeo de Saboya", o los de personajes históricos e iconografía religiosa...? :shock:
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Arakos
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 9 Nov 2010 - 2:42

Desde luego borbónicos solo se pueden llamar a los representados por los Borbones, además de ser estos los que empezaron a acuñarlos en España, muchos de estos botones representan los mismos tipos que las monedas y hacen la misma propaganda, si en ningún catalogo o estudio llaman a estas monedas como institucionales no veo por que a los botones si tengamos que hacerlo.

Por otro lado me quedo con la idea de que cada uno llevaría el botón del monarca con el que se identificarían, para lo que ellos seria un acto de patriotismo, como por ejemplo los desconocidos “Viva Fernando VII” de los que nos hablaba Dosvalles en este post http://www.identificacion-numismatica.com/botones-civiles-f29/fernando-vii-t21011-15.htm y mas claramente los del escudo de Castilla y León representativos de la patria o una parte de ella.

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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 9 Nov 2010 - 3:02

:shock: Amigo Arako, habrás observado que yo hablo por mí nada más, en cambio tu utilizas la primera persona del plural, no es justo...Por otra parte quiero indicarte, con el mayor respeto, que el escudo de Castilla-León, en el caso que indicas, era utilizado por los Borbón, hasta llegar a la monarquía constitucional, que empleó el de los cuarteles actuales (que ya había empleado José I en su breve reinado...). Creo además que, pese a que estemos utilizando, por asimilación, términos de numismática, no es lo mismo, en significado ni funcionalidad, un botón y una moneda de curso legal..., además no existen "monedas patrióticas". Por supuesto, pienso que cada uno debe interpretar las cosas según su visión de ellas, la mía es firme...¡¡¡No a los mal llamados "botones patrióticos"!!! :shock:
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 9 Nov 2010 - 11:41

he participado poco en este debate porque me parece interesante cuanto exponeis, y bueno leer vuestras posturas diferentes.....MAC, el problema de este término, el de patrióticos, es que posiblemente en estos foros no le demos la importancia que le estás dando,, o sea ... su significado de fondo....su significado político.....el llamarles patrióticos es tal vez fruto de la continuidad, pues así se les denominó en su día en la mítica Detectomanía y así se les siguió llamando durante el transcurso del tiempo...además de quien no ha querido ver é más allá de la palabra , no le hemos dado un significado cultural o político, sino tan solo como referencia.......
es por esto que algunos, sea legal o no, lícitio o no, aún nos cuesta no denominarlos como patrioticos.
Si bien creo que mi propuesta es acertada para un posible cambio...o sea MONARQUICOS para los que represetan reyes o personajes conocidos de la monarquia, y CONSTITUCIONALES para los de escudo.
pero claro que esto es algo que yo puedo hacer......sin problema, el tema está en que no tengo ni puedo hacer que otra gente les denomine así cuando el nombre de patrioticos ya lo tienen asimilado.
Por todo esto creo que cambiarles la deominación es tarea dificil.

_________________

1- BOTONES DE UNIFORME, ESPAÑA 1791-2011
2-BOTONES CIVILES ESPAÑOLES.S. XVII-XIX
3-LA VOZ "DIHUITE"-1592/1707.-REAL VALENCIANO / DIECIOCHENO
4-FICHAS NECESIDAD, JETONES Y FICHAS CASINO PAÍS VASCO
5-FICHAS DE CASINOS ESPAÑOLES, SOCIEDADES Y JUEGOS. 1890/1960
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 9 Nov 2010 - 13:05

:( Lo que no puede renunciarse, amigo Pico, es a que nuestro foro tenga también dimensión cultural. Por lo que respecta al calificativo en debate, insisto en que cada uno puede llamarles como su visión de las cosas les indique, naturalmente, otros, les llamaremos, y es la primera vez que uso el plural, como creamos oportuno...Respecto a la costumbre, quiero decirte que, desde que me intereso por los botones, he visto desaparecer algunos vicios semánticos parecidos, y es que, con el debate, se va creando la "ciencia" del botón...Sin pretender tampoco invadir el campo de la psicología, a veces pienso que, en lugares escondidos de nuestro cerebro, existen aún las huellas de la opresión y servidumbre sufridas por nuestros antepasados, es un poco la llamada memoria colectiva, por eso me parece importante denominar a las cosas por su nombre, y creo, sin querer molestar a nadie, que llamar "patrióticos" a esos botones por las efigies que presentan, es perpetuar esas huellas...es como si continuáramos gritando aquello de "vivan las caenas"... :(
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 9 Nov 2010 - 13:28

Es evidente amigo MAC que llevas toda la razón...y no seré yo quien te la quite, que además en gran medida comparto contigo.....
es solo que las costumbres son difíciles de cambiar.....por desgracia , en ocasiones claro.
a mi personalmete puedo decir que lo mismo me da patrioticos, que monarquicos , que constitucionales que "esos de los caretossss>"""...jeje...el tema es que al referirnos a ellos sepamos de cuales hablamos no?
por otro lado, y me gustó la idea de crear un diccioanrio o dialecto botonil.....tarea dificil...pues como hemos podido observar no todo el mundo comparte las mismas ideas.......
......y digo yoooooooooooooooooooooooooooo....pa que me meto yo en estos lios si a mi lo que me gustan son las mujeresss.....digoooooo , perdónnnnnnnn..... mdr mdr mdr .jijijij....las monedasss!!!!!!!!!! :arf: :arf:

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Arakos
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 9 Nov 2010 - 16:28

Amigo Camino del Olmo utilizo la primera persona del plural inconscientemente, simplemente quiero expresar mi opinión personal y apoyar la de algún contertulio.
Tienes razón, no es lo mismo monedas que botones ya que las monedas llevan un tipo impuesto y los botones son para uso particular voluntario (o sea afín con lo que expresan), ahí es donde pueda estar el lema de patrióticos.

Pico_30 escribió:
...o sea MONARQUICOS para los que represetan reyes o personajes conocidos de la monarquia, y CONSTITUCIONALES para los de escudo.

El escudo de los castillos y leones desde la época de los Reyes Católicos es representativo de España, no nos será difícil encontrar monedas con este escudo acuñadas en Hispano America, este escudo vendría a ser como una bandera identificadora.

Actualmente puedo comparar los botones del escudo con las banderas de España que cuelgan todo el año sobre balcones y ventanas, preferentemente en barrios donde la inmigración es elevada.

No entiendo mucho de estos temas, pero según la Wikipedia sobre el Génesis del patriotismo en la America Hispana los primeros movimientos patriotas aparecen en las colonias americanas después de la invasión de Napoleón a España en 1808. Napoleón apresó a Carlos IV y Fernando VII, instalando en el trono a su hermano José Bonaparte. El pueblo español se levantó en rebelión y en cada pueblo se organizó una Junta de Gobierno (desaparecido el rey el poder volvía al pueblo). Las juntas se unieron en un Consejo de Regencia, que convocó a una Asamblea Nacional o Cortes de Cádiz, en la cual cada región incluyendo las posesiones de América, debían enviar diputados representativos. Los criollos, basándose en que el papa había concedido las tierras americanas a los Reyes Católicos y sus sucesores, y no a España o los españoles, se negaron a enviar diputados a Cádiz, y exigieron a través del Cabildo la formación de juntas de gobierno propias.
Si esto desencadeno la guerra de la Independencia Hispana y estos botones también se llevaron, poco me costara relacionarlos con patrióticos.
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 11 Nov 2010 - 2:10

:shock: América no le fué reconocida a España por ningún Papa, sino a Castilla-León y su reina Isabel. Las carabelas de Colón no llevaban izada ninguna bandera propia de España, sino de Castilla-León. Los Reyes Católicos eran reyes, de Castilla-León, Isabel, y de Aragón, Fernando. Asociados, juntaron los territorios que, excepto Portugal, luego se llamaría España (unidad territorial que ya se sentía en época visigoda, véase las obras de San Isidoro...). Esta unidad política estuvo a punto de perderse con el matrimonio de Fernando, rey de Aragón, con Germana de Foix, de la que, afortunadamente, no hubo sucesores, pues Juana, mal llamada "La Loca", sólo era reina de Castilla-León y sus territorios, y no de Aragón, pues sus leyes propias, excluían a la mujer como heredera. Fue Carlos, su hijo, el que consiguió la unión política... :shock: Carlos IV y su hijo Fernando VII, que obligó a abdicar a su padre para luego devolverle la corona, y luego ambos en favor del emperador, fueron muy fáciles de apresar..., Fernando VII felicitaba a Napoleón por sus victorias. mientras muchos españoles, no todos (de eso hay mucho que discutir, incluso de las partidas de guerrilleros a favor de José I...), morían con su nombre en la boca... :shock: El escudo de Castilla-León fue utilizado, con su escusón propio, por los Borbón, como escudo de España, hasta llegar a las monarquías constitucionales, de Amadeo I y luego de Alfonso XII, que emplearon el de los cuarteles actuales, creado por una comisión de expertos convocada por...¡José I! :shock: Como español y castellano-leonés, orgulloso de ambos sentimientos, aunque consciente de que eso no me hace superior a nadie, me gusta aclarar los viejos tópicos, au´n a riesgo de ser malinterpretado... :shock:
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Arakos
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Sáb 13 Nov 2010 - 0:15

Cuando nombro a los reyes Católicos es porque fueron los que por vez primera recibieron el nombre de rey y reina de las españas y hacer referencia a ellos la granda del escudo que nos ocupa.

El escudo coronado de Castilla- León – Granada, lo podemos ver numismáticamente representado en las monedas Hispano Americanas de Carlos I (Rey de España) y Juana como representativo de España, posteriormente lo Borbones añadirían las tres flores de lis centrales.

Es lógico pensar que los portadores de estos botones se identificarían con España o en todo caso con los Borbones y con esto no quiero decir que el escudo no sea institucional, pero para mi el contexto esta por encima de todo.


obolo escribió:

Castledog, mucho me temo que tengo que discrepar en ese aspecto; por lo que llevo visto en marcajes, y si mis fechas son correctas, la mayoria de botones de Fernando VII serian posteriores a 1814, lo que los convertiria en botones de tematica ya absolutista frente a unos pocos anteriores, con un formato distinto al que estamos acostumbrados a ver
.

Óbolo, podrías describirnos como son los botones anteriores a 1814 o si tenemos imágenes de ellos?, según tengo entendido estos botones ya empezaron a utilizarse en 1808, ¿no son los de efigfie virtual de esa época?

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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Sáb 13 Nov 2010 - 2:01

Por favor Arakos, indícame en que tipo de documento se cita a los Reyes Católicos como "reyes de las Españas", cuando Isabel murió en 1504 como reina de Castilla-León y Fernando en 1516, creo, como rey de Aragón...tengo gran interés en ello, pues es un buen tema de polémica en otro lugar...Por otra parte, los diversos territorios de un rey, eran su propio patrimonio, por lo que, realmente un escudo no representaba un reino sino a su propietario...
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Arakos
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Sáb 13 Nov 2010 - 3:02

Sin favor, hombre faltaria mas :D
Lo pone en la Wikipedia
Dicha bula fue redactada tras un debate en el Colegio Cardenalicio (realizado el 2 de diciembre con el consejo directo de los tres cardenales Oliverio Caraffa de Nápoles, Francisco Piccolomini de Siena, y Jorge de Costa de Lisboa) en el que por primera vez recibieron el nombre de rey y reina de las Españas y en el que se barajaron y descartaron otros posibles títulos como defensores o protectores, siendo un homenaje a su labor en la propagación del catolicismo (finalización de reconquista con la toma de Granada en 1492, primer viaje de Colón a América, etc)
http://es.wikipedia.org/wiki/Reyes_Cat%C3%B3licos

Lo dice la enciclopedia larousse... y aquí tienes un árticulo http://www.arbil.org/%2865%29sant.htm

:shock: :shock: :shock:
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Arakos
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Sáb 13 Nov 2010 - 3:16

Miguel A. Camino del Olmo escribió:
...Por otra parte, los diversos territorios de un rey, eran su propio patrimonio, por lo que, realmente un escudo no representaba un reino sino a su propietario...[/justify]

Pues es verdad no lo representa pero si lo simboliza.
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 16 Nov 2010 - 16:40

:( Más bien, lo usurpa... :(
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Arakos
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 18 Nov 2010 - 1:16

Me refería a que el escudo simboliza a España.
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   

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Botón de Isabel II ¿civil?
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