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 Botón de Isabel II ¿civil?

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monetario2009
SEMIS
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Lun 1 Nov 2010 - 23:49

esto parece el rosario de la Aurora....pero me gusta la tematica y ver los distintos puntos de vistas.... :chers:
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Udalabi
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 2 Nov 2010 - 0:00

Vale que las guerrillas no eran cuatro maleantes de acuerdo algunas estaban formadas por miles de combatientes en las cuales estaban integradas cientos de maleantes hay documentacion a taco sobre tropelias de los guerrilleros sobre la poblacion civil propia si despues de la guerra se ordeno destruir todo rastro de presencia francesa en españa por algo seria las miles de personas que se tuvieron que exiliar y no pudieron volver a españa seguro que algo tendrian que decir si estarian vivos, lo que el ejercito español hubiera sido incapaz de vencer a los franceses creo que todo el mundo lo tiene claro ya que solo fue capaz de vencer contra tropas novatas con diferencia de tres auno en Bailen despues a recibir ostias como panes que si no hubiera sido por los portugeses y ingleses igual la capital de la republica seria Paris y sigo pensando que la resistencia fue como la oca me como una y cuento vente
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Ibero
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 2 Nov 2010 - 2:58

Estamos hablando de guerra de guerrillas, no de guerra frente a frente, no de ejercito frente a ejercito. Yo creo que esta bastante claro que por aquel entonces, el ejercito Napoleónico estaba bastante mejor formado que el español, estrategicamente, militarmente y culturalmente, ya que España estaba sumida en una fuerte pobreza (ya tocaba que llegase la decadencia del mayor imperio conocido). España no esperaba una guerra y la zarrapastrosa jugada de ocupar España, que solo se puede tachar de traidora y vil, que llevo a cabo el ejército de Napoleón, solo consiguió hacer trizas más aun si cabe el país. Es de cajón que el ejercito napoleónico fuese superior, pero de todas formas, que unas hordas de gentes del campo o de donde fuesen, analfabetas, sin apenas armamento y preparación, hiciesen tanta pupita a tropas y ejercito tan preparado, es imperdonable. Con mis debidos respetos, lo de me como uno y cuento veinte, no se de donde lo sacas. Quizás de libros de historia del otro bando, porque es bien sabido la espinita de Napoleón quién fue. Fue la misma que lo fue para los romanos, ese pueblo que, lo pueden conquistar, pero no domar y no duda en hacer gala de su guerra de guerrillas.
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Udalabi
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 2 Nov 2010 - 14:49

Te reconozco que la guerrilla fue un gran contratiempo par el ejercito frances pero esta no se limito a matar a correos y tropas desperdigadas ya que ataco de frente a fortificaciones y colunnas francesas por lo menos aqui en el Pais vasco donde estaba integrada por miles de combatientes pero es tambien conocido entre los estudiosos de esta guerra entre los cuales no me incluyo que despues de la guerra todo dios se invento historias de los franceses que murieron en su pueblo a manos de los ciudadanos ya que habia que hacer creer a los que ganaron que su pueblo no tubo que ver nada con los ocupantes, y estas historias han crecido en el imaginario popular de la gente hasta nuestros dias,jurando que en su pueblo hubo tal batalla contra los invasores que no esta recogida en ninguna fuente de epoca ni parte de bajas por parte francesa ni nada pero vete y diles que esa batalla es una invencion y haber que te dicen pasados 200 años, lo de extrategia zarrapastrosa para conquistar la peninsula pues tienes razon pero esa vileza pesara entre los franceses la vergonzosa actuacion de Fernando VII traicionando a su padre,a sus partidarios a su pueblo y a todo dios que se cruzo en su camino nos tiene que pesar a nosotros ya que el legado de este señor es cojunudo para el pais para que encima le tengamos que recordar como el deseado.Bueno haya paz que lo nuestro son los botones y ahun no hemos quedado como llamar a los que tienen la cara de reyes,gobernantes etc que es por lo que empezo este tema. :D :D :D yo sigo apostando como de propaganda
un saludo
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Udalabi
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 2 Nov 2010 - 14:59

Por cierto que con los romanos pasa algo parecido aqui en el Pais vasco se supone que jamas estuvieron cosa que se decia cuando yo estudiaba hoy en dia la mayoria de la gente de cierta edad lo sigue pensando y es igual que tengamos varias ciudades romanas,puertos,calzadas etc que el imaginario popular pesa mas que los restos arqueologicos y preferimos pensar que toda iberia lucho como numancia a pensar que nos pasaron por la piedra y con la serie esta de antena3 pues va a tener el mismo efecto que curro Jimenez
un saludo
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 2 Nov 2010 - 17:57

Udalai, en cuanto a tu tierra yo nunca oí que no estubieran los romanos, sino que NO fue conquistada por ellos, cosa muy diferente. Su presencia fue inevitable, asi como sus construcciones, pero nunca fue de sus dominios...cosa parecida a parte del levante, considerada por ellos desde TARRAGONA A VALENCIA como tierra desertica...pero eso no significa que no estubieran....excluyo ambas ciudades, claro está, pues ya se sabe que tarraco es ciudad dominada por los romanos

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Ibero
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 2 Nov 2010 - 19:39

Udalabi escribió:
Por cierto que con los romanos pasa algo parecido aqui en el Pais vasco se supone que jamas estuvieron cosa que se decia cuando yo estudiaba hoy en dia la mayoria de la gente de cierta edad lo sigue pensando y es igual que tengamos varias ciudades romanas,puertos,calzadas etc que el imaginario popular pesa mas que los restos arqueologicos y preferimos pensar que toda iberia lucho como numancia a pensar que nos pasaron por la piedra y con la serie esta de antena3 pues va a tener el mismo efecto que curro Jimenez
un saludo

Pero es que me parece que confundes términos. Que nos pasaran por la piedra no significa que no hubieran grupos armados que luchaban contra la ocupación. Que fuese toda España, pues no, te doy la razón. Pero que no sea toda España no significa que una gran parte de esta este a favor del invasor. Casi que diría que todo lo contrario. Pero en todas las épocas hay personas que, hasta que no les falta el pan en la mesa, no se mojan.

Sobre la invasión Napoleónica, sí, puede haber mucha leyenda, pero que las rebeliones fueron un hecho es innegable. Hay pueblos que pueden tener leyendas sobre grandes rebeliones contra el invasor, pero eso no quiere decir que todas sean mentira. Por ejemplo, conozco una leyenda que cuenta que en cierto pueblo, durante la invasión francesa, un individuo paso a cuchillo a dos soldados y los tiro a un pozo. Bien, un familiar mio, hace unos 20 años, bajo al pozo (ya seco) junto a unos amigos y allí se encontraron dos largos hierros corroídos que resultaron ser los trabucos de los soldados franceses. Con esto no te quiero decir nada más que, cuando el río suena, agua lleva y no todas las leyendas e historias que se han contado hasta ahora son exageraciones.
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 2 Nov 2010 - 20:38

Pues si,seguro que hubo un monton de gente que lucho contra los romanos mas que nada por que a nadie le gusta que le esclavicen para ir a currar a una mina y la ocupacion pues igual que los franceses los romanos no tenian gente suficiente para ocupar toda la peninsula iberica en un principio luego ya pasado los años si que se intalaron mas o menos en toda la peninsula es por ello por lo que nos quedan un monton de restos quizas los habitantes de estos sitios no eran romanos de roma pero si que tenian una asimilazion cultural ,comercial, tecnologica vamos que no hace falta que vengan los yankys a imponernos su cultura ya que nosotros solitos nos la comemos todos los dias por la tele en cuanto a las armas dentro del pozo pues quizas sean de esa epoca que casos como el que dices hubo unos cuantos luego solian venir los franceses por detraspreguntando el paradero de sus hombres y arrasaban el pueblo por la gracia del patriota, solo abria que ver las armas de que tipo son pero te aseguro que encontrar armas dentro de pozos es la cosa mas normal del mundo y no todas provienen de los franceses
un saludo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 2 Nov 2010 - 20:45

Por cierto diles a tus amigos haber si quedaron botones de los uniformes que seguro que eso nos saca de dudas sobre la procedencia de los fusiles :D :D pensando un poco el tirar cadaveres dentro de un pozo es poco inteligente ya que contaminas el pozo para un poron de años pero bueno si fue asi seguro que quedan los botones y demas restos de uniforme
un saludo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 2 Nov 2010 - 21:33

Considerar a españa en epoca romana como unidad territorial es mucho decir, los romanos se encontraron en la peninsula con un sin fin de tribus con unas pelearon y otras fueron sus aliadas y con el paso de los años todo la peninsula fue provincia romana, un habitante de merida en el siglo II era tan romano como uno de burdeos, cada uno podia ser de pueblos y tradiciones diferentes pero ambos eran ciudadanos romanos con sus derechos y obligaciones, hubo zonas en la que la presencia romana fue menos visible lo que dio pie a que la historiografia del XIX inventara mitos de resistencia y no asimilacion ,en el caso vasco seria el "saltun vascorun" es decir los territorios actuales de guipuzcua y vizcaya, estos mitos que se estudiaban hasta hace bien poco no an resistido la investigacion arqueologica moderna.en mi opinion con el caso de la guerra de independencia ocurre algo parecido, hay una gran cantidad de mitos y leyendas que se sacaron de la manga en el XIX y se dan como reales,a ello debemos sumar el interes que hubo nada mas terminar la guerra de borrar todo rastro de la existencia de una españa "colaboracionista " con los franceses, sumado a una gran campaña de desprestigio de los valores liberales identificandolos como afines al invasor se tendio a agrandar los hechos belicos favorables y a ocultar los adversos,cualquier españolito medio a oido hablar de bailen y solo los interesados en la GI sabrian contar la carga de los lanceros polacos en somosierra, actualmente hay gran cantidad de trabajos sobre la GI tanto a nivel global como a nivel local donde se incide mas en las repercusiones que tuvo la guerra en el pueblo llano mas que en hechos belicos concretos en ellos cualquier interesado en esta epoca puede encontrar informacion para saber realmente que supuso la guerra para nuestros antepasados.
saludos udala.
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 2 Nov 2010 - 22:31

Udalabi escribió:
casos como el que dices hubo unos cuantos luego solian venir los franceses por detraspreguntando el paradero de sus hombres y arrasaban el pueblo por la gracia del patriota, solo abria que ver las armas de que tipo son pero te aseguro que encontrar armas dentro de pozos es la cosa mas normal del mundo y no todas provienen de los franceses
un saludo

Yo no lo llamaría por "la gracia del patriota" sino por "la gracia de hacer caso al deber moral de luchar por lo que es de cada uno". Creo que eso suena mejor ;) Si te cojo este ejemplo es porque esta más que contrastado de que época eran las armas, eso ni lo dudes. Y pozos con armas, sí, muchos, con armas de diferentes siglos y tipos, pero pozos con una leyenda y con armas que confirman la leyenda, pocos. Blanco y en botella, LECHE.


Udalabi escribió:
Por cierto diles a tus amigos haber si quedaron botones de los uniformes que seguro que eso nos saca de dudas sobre la procedencia de los fusiles pensando un poco el tirar cadaveres dentro de un pozo es poco inteligente ya que contaminas el pozo para un poron de años pero bueno si fue asi seguro que quedan los botones y demas restos de uniforme
un saludo

A mis "amigos" no, a mi tío. Parece que pones un poco en tela de juicio la anécdota que te he contado. Al menos, eso percibo en tus palabras. Mi tío, por aquella época, tenía cosas mejores que hacer que ponerse a buscar botones. Ya tenía suficiente trabajo con ciertos trabajos arqueológicos que realizó, y que constan en libros, sobre antiguos poblados íberos y topografías de ciertas famosas cuevas del levante. Así, que como comprenderás, no tenía tiempo para buscar botones y si bajo al pozo fue por cierta razón que no viene al caso. Puede que no sea bastante prudente tirar unos cadáveres a un pozo, porque como bien dices, se contamina el agua, pero creo con un poco de razonamiento se puede llegar a la conclusión que una persona que asesina a otra, lo que menos le preocupa es contaminar un pozo y lo que si que le preocupa es la necesidad de esconder los cadáveres.


Udalabi escribió:
Considerar a españa en epoca romana como unidad territorial es mucho decir

Totalmente de acuerdo. Y ahora mi pregunta, ¿quién dice lo contrario? Si me he referido a España a la antigua península es en referencia de la España que hoy conocemos, nada más. No confundas mis palabras.

Y sobre que acabada la guerra se intento tapar y perseguir a el colaboracionismo, por supuesto. Pero no aquí, en todas las ocupaciones y guerras, desde la GI hasta la II guerra mundial. De todas formas, las fuerzas napoleónicas no estuvieron el suficiente tiempo en España como para dejar suficiente rastro a borrar. Te agradecería que no utilizaras el termino "Españolito", porque suena burlesco y despectivo que puede crear confusiones y mal entendidos. Gracias ;)
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Mar 2 Nov 2010 - 23:48

chicos haya paz!!!!!!!
cada uno tenemos una opinión y debe ser respetada por todossss
y os aviso....
el día que los belloteros nos levantemos en guerra vais a comer todos JAMÓN DE BELLOTA!!!!..porque nosotros no nos enfadamos, compartimos plato y vino!!!!
:chers: :chers: :chers: :chers: :chers: :chers:

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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Miér 3 Nov 2010 - 0:19

:shock: Lo de "españolito" no tiene interpretación despectiva...lo utiliza el gran Antonio Machado, cuando escribe aquello de "Españolito que vienes al mundo, te guarde Dios. Una de las dos Españas ha de helarte el corazón"... :shock: Por cierto, la destrucción de toda huella que recordara "a tan malos españoles", fue ordenada por el sanguinario Fernando el VII (aunque terminara apoyándose en alguno de ellos, como el banquero Alejandro Aguado, establecido en París). Se destruyeron banderas, uniformes, documentos...Se salvó poco, pero algo sobrevivió...¿Verdad Capi? :shock:
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Miér 3 Nov 2010 - 0:48

Bueno como la cosa se esta saliendo de madre solo tres cosas,una mi intencion con lo de los fusiles del pozo no es sembrar ninguna duda si los fusiles eran franceses o no solo era dar la idea que seria interesante intentar recuperar los restos de los uniformes,lo de españolito no lo he dicho yo si no mi hermano Udala y se que no es de forma pelloratiba y el si es un estudioso de esta guerra y tres, sigo pensando que lo mejor es llamar a estos botones como de propaganda que al fin y acabo es como empezo todo este tema asi que mejor nos centramos en lo nuestro que son los botones y dejamos el debate historico para otros foros y esperamos que Pico nos agasaje con uno de esos jamones :D :D :D
un saludo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Miér 3 Nov 2010 - 1:01

como dice pico haya paz, lejos de mi intencion el usar "españolito" como termino despectivo,en cuanto a que los franceses no dejaron huella es muy subjetivo , el castellano que hablamos hoy en dia es fruto de los galicismos que se introdujeron en esa epoca por el ejercito frances si no fuera por ellos hablariamos un castellano parecido a los argentinos :D los actuales cementerios idem,la misma comfiguracion del madrid Decimononico es obra de jose I sin entrar en temas como el ordenamiento politico etc, seguro que me dejo unas cuantas mas pero como ves la huella de los franceses es muy alargada y llega hasta nuestros dias.
saludos udala.
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Miér 3 Nov 2010 - 4:05

:shock: ...y grandes zonas de alcantarillado, plazas en Madrid, la prohibición de enterramiento en las iglesias, el ESCUDO DE ESPAÑA, con los cuarteles actuales y, esta es la única diferencia, el escusón Bonaparte (ha sobrevivido uno en una iglesia de Valladolid...), la primera Constitución (1809) con derechos de los españoles (¿Qué era eso, hasta entonces?), aunque pudorosamente se la llame "carta otorgada", la abolición de la Inquisición y los derechos feudales (restablecido todo por "El Infame"), abolición de los mayorazgos...etc., etc. :shock: Y no era un borracho, ni un analfabeto (era abogado...) sólo le gustaban mucho las mujeres (como a casi todos...) y el pueblo de Madrid le cantaba: "La de Montehermoso tiene un tintero, donde moja su pluma José I"...Goya, aunque luego pintó otra cosa encima, le dedicó el cuadro "Alegoría de Madrid" (¿Museo Municipal?)... :shock:
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Miér 3 Nov 2010 - 16:33

:shock: ...e insisto, "españolito" no tiene carácter peyorativo, incluso existe el término popular de "españolito de a pie", al que pertenecemos todos aquellos que no somos "ellos"... :shock:
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 4 Nov 2010 - 3:31

Miguel A. Camino del Olmo escribió:
:shock: ...e insisto, "españolito" no tiene carácter peyorativo, incluso existe el término popular de "españolito de a pie", al que pertenecemos todos aquellos que no somos "ellos"... :shock:

Creo que, con esta aclaración, ya van tres. A la primera ya me ha quedado claro que no era peyorativo, lo cual se agradece. Existen muchísimos y variados términos populares que pueden molestar a todos, sobretodo en la forma que se dicen. Pero ha quedado claro que este no es uno de los casos. Españolitos somos todos, del norte al sur, del este al oeste. De acuerdo estoy :) :bravo

Sobre el rastro en España dejado por los franceses napoleónicos, no voy a seguir. No quiero alargar más el tema. Solo diré que no es tanto como lo pintáis. Y si es así, que quedé claro que no me molesta. Sería injusto que un Español se sintiera ofendido por ello, los cuales hemos dejado rastro cultural, genético y de todo tipo por más de medio mundo.

Un saludo a todos.
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 4 Nov 2010 - 12:39

un factor importante en el punto de vista de la historia es la edad de quien la comenta....por regla general.
los que tenemos mas de 40 años seguro nos inclinamos al pensamiento de MAC....los que tengan menos de 30 tal vez muchos lo veran como Ibero...
yo era de los que estudiaban con un profesor con goma de butano en mano y quien se portaba mal, latigazo que le daba en la mano, o con la regla en las puntas los dedos....
en esa época la historia era unanime y no había cabida para quien pensara al contrario y que los franceses pudieran haber dado algún beneficio...asi como la Guerra civil fue provocada por la izquierda y los de derecha siempre eran los buenos....
No quiero abrir otro debate...eso es lo que nos enseñaron, y en los libros de historia todos ponían lo mismo....creces con lo que mamasssss.....
hoy en día la historia es más difusa, con un amplio abanico de posibilidades y contado según la editorial desde puntos de vistas diferentes.....
de peque me acuerdo que me di cuenta de esto con una pelicula...sobre el indio JERONIMO, una serie lo pintaba como el bueno, y los baqueros queria echar a su gente de su tierra abusando de sus mujeres etc......
a los pocos años echaron una pelicula sobre Jeronimo, el malo, el indio que se resistió a la civilización y que le arrancaba la cabellera a quien se ponia por medio, un indio sanguinario........
ahí me di cuenta que la vida no es tan sencilla y que la historia depende en gran medida de quien te la cuenta......
así que desde entonces mi politica es mi familia, mi amistades los que se toman cervecicas conmigo...y mi fin.....vivir tranquilo....
....y que los indios y los baqueros se sigan matando entre ellos mientros yo los mirare desde mi sofá con una cervecica y un plato de jamón .
jijijijijijijij

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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 4 Nov 2010 - 13:23

:shock: Amigo Pico...¿Quien te ha dicho que tengo más de cuarenta años?¿Tanto se me nota?...Sólo una aclaración a tu argumento...precisamente, los mayores de esa edad, deberíamos inclinarnos por la versión más radical contra José I..."Pepe Botella", "Rey Plazuelas", etc., etc..., porque, entonces, al francés, se le veía mal, más que por la ocupación de nuestro territorio, por su supuesta condición de ateo que "venía a destruir nuestra santa religión"...así me lo enseñaron a mí...y, amigo, hoy la Historia no es más difusa, todo lo contrario, hoy se intenta documentarla, y verla con ecuanimidad...sin los viejos fantasmas lares...Un abrazo :shock:
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 4 Nov 2010 - 16:46

jijijiji....se que tienes 41 jijijiji :arf:

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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 4 Nov 2010 - 17:11

Amiguísimo Pico...cumplo pronto esos que dices...
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Vie 5 Nov 2010 - 5:28

La llamada Guerra de la Independencia no fue tal. Ningún Pais nos asimiló. Fue una Guerra Civil con intervención extranjera principalmente Francia, que impone un cambio dinastico y es apoyado por una parte (los progresistas) y Reino Unido que no lo reconoce y lucha a favor de la otra (los conservadores). Las dos Españas del 36.
Respecto a las guerrillas su actuación fue fundamental en el exito de una de las partes e introdujo varias cosas que luego se studiarian en todas las academias militares del mundo.
La primera fue enseñar a los militares profesionales que su plantamiento inicial de lucha contra el Frances en campo abierto era erronea y suicida.
La segunda fue fijar en las ciudades a 2/3 del ejercito Francés haciendo posible los exitos de Wellington.
La tercera fue que por vez primera el pueblo en armas operaba independientemente del ejercito regular cosa totalmente desconocida en la Europa de ese tiempo.
Sin la guerrilla la Historia hubiese sido muy distinta...

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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Vie 5 Nov 2010 - 16:06

Como dice castledog la importancia de la guerilla mas que en las bajas que produjeron en los franceses [que no fueron pocas ] residio en la cantidad de tropas que tenian que destinar los franceses para hacerlas frente, tropas que eran desbiadas de los ejercitos de maniobra por lo que los ingleses tuvieron superioridad en hombres en las batallas que libraron en la peninsula, wellington jamas acepto ninguna batalla en la que podia verse comprometido su ejercito, por ejemplo tras la victoria de arapiles avanzo hasta burgos donde fue detenido por la resistencia de la guarnicion francesa parapetada en el antiguo castillo de esta ciudad ,al ver que los ejercitos franceses se reunian para atacarlo se retiro hasta tierras portugesas dejando en manos francesas todo el territorio liberado en la campaña, no fue hasta 1812 año en que los franceses tuvieron que retirar grandes cantidades de tropas para la campaña rusa en que la iniciativa de la guerra en la peninsula paso a manos britanicas , con una pespectiva mas amplia podriamos decir que fue el desastre ruso el que motivo la caida del imperio frances y el avance del ejercito aliado hasta el interior de francia .
saludos udala.
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castledog
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Vie 5 Nov 2010 - 21:59

Wellington no era precisamente un genio de la guerra. Antes de entrar en batalla se tenían que dar dos circustancias.
1ª Que según su criterio tuviese una probabilidad mayor del 75% en ganar.
2ª Como no era buen estratega (el lo sabía) y sus calculos podían ser erroneos debía tener asegurada la via de escape a su base en Portugal.
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Botón de Isabel II ¿civil?
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