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 Botón de Isabel II ¿civil?

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castledog
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 28 Oct 2010 - 3:17

MAC Institucionales son todos. El ejercito, la Guardia Civil, La Justicia, Prisiones.... Demasiado genérico y poco descriptivo.
Estos botones se hicieron con una intención y era la exaltación patriotica y la adhesión a la causa que representaba el motivo fuese cual fuera la calificación que ahora nos merezca.
Asi que como bien dices cada uno se queda con el que mas le guste y a mi me gusta el tradicional y usado hasta ahora. Patrioticos.
Va a ser que nuestro Procer actual tiene razón y ademas de la Nación la Patria es un concepto discutido y discutible....


Saludos, :shock:
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 28 Oct 2010 - 11:33

:( ...amigo Castledog, precisamente creo que debe primar lo genérico sobre lo específico y, para mí, tanto la calificación de "monárquicos" como "patrióticos", tiene demasiado de lo último y poco de lo primero, al menos en el campo filológico. En otro orden de cosas, el botón no debe ser un simple objeto, debe trasmitirnos sensaciones y vivencias y, por ejemplo, uno con la efigie de aquél sangriento felón que fue Fernando, llamado el séptimo, creo que no puede ser llamado "patriótico", sin incurrir inconscientemente en el "vivan las caenas" con que le recibieran sus agradecidos vasallos (por sus vilezas ante Napoleón...), es una cuestión de conciencia histórica que, además, le da significado propio a algo tan sencillo como un botón..Pero en fin, llámenles cada uno según le plazca...que, al menos yo, lo haré según me dicte mi elemental entendimiento...Saludos (por cierto, no he entendido lo del Prócer, etc...):(
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Ibero
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 28 Oct 2010 - 11:56

Miguel A. Camino del Olmo escribió:
:( Cuentan que, estando a punto de morir el General Narváez, el gobernante preferido de la Isabel II, le indicó el sacerdote que le asistía que "perdonara a sus enemigos"..."No puedo, contestó Narváez, les he fusilado a todos..." Y yo pregunto...¿Un botón con su efigie, que probablemente les haya, es también un botón "patriótico"?... :(

Puede tener mucho o no puede tener nada. Quizás, fusilo a todos sus enemigos en defensa de la patria, lo cual lo convertiría en un acto patriótico. Amigo Miguel, creo que te pierde la enemistad contra estos personajes y por ello defiendes a capa y espada tu posición, cosa que admiro. Pero no creo que porque dichos personajes tuvieran momentos en los que actuaran de forma nefasta, de forma correcta o incorrecta, sea suficiente motivo para cambiar, o al menos, intentarlo, el nombre con el que se conoce a dichos botones. Mientras nos entendamos, pienso que da lo mismo. Patrióticos, Monárquicos... ¡que importa! :chers:
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castledog
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 28 Oct 2010 - 20:45

MAC me refería a ZP cuando dijo la frasecita de la Nacion. Estoy con Ibero debemos intentar dejar aparte las fobias y las filias pues complica mucho las cosas. La Historia es como un piso si lo compras es entero, no puedes comprar solo las habitaciones que te gustan.

Saludos, :chers:
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 28 Oct 2010 - 20:56

:( Amigo Ibero, me temo que "fusilar enemigos en defensa de la Patria" nunca, ni antes de ahora, puede ser un "acto patriótico", es, ahora y siempre, un acto de barbarie. Supongo que, igual que yo, pensarían aquellos carlistas a los que Narváez prometió el perdón, y que iban siendo fusilados según llegaban...En España, y lo digo con dolor porque soy español...se ha fusilado demasiado y creo que, las gentes de hoy, no podemos encontrar ninguna justificación en ello...estoy seguro, amigo, que te he interpretado mal...y te pido perdón si es así. Insisto en que un botón no es un objeto inerte, debe trasmitirnos mensajes, y hasta aprender de esos mensajes... :(
:( Por otra parte, y usando mi derecho a defender mis tesis pregunto, ante tu afirmación de que ese es el nombre con el que se conoce a "dichos botones"...¿Desde cuando?¿Por quien?¿Dónde?...Un abrazo amigo Ibero :(
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Jue 28 Oct 2010 - 21:00

:( Amigo Castledog, por supuesto que no se puede comprar una casa por habitaciones...pero sí creo que debe limpiarse la basura que dejaron los anteriores propietarios, o intentalo al menos... :(
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castledog
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Vie 29 Oct 2010 - 3:03

Amigo Mac, limpiar siempre es bueno en el sentido domestico ya me gusta menos en otros sentidos de la palabra.

Que Usted lo limpie bien.
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Vie 29 Oct 2010 - 12:17

:shock: ...y que Vd. lo vea :shock:
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Udalabi
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Vie 29 Oct 2010 - 15:08

Y si los llamamos botones de propaganda,ya que el fin de estos era que los partidarios de uno o otro rey,reina,gobernante de turno etc llevaran sus simpatias por la calle vamos como la mayoria de los `Pins modernos de hoy en dia, asi podemos englobar todos los botones monarquicos y presidenciales,un saludo
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Vie 29 Oct 2010 - 16:10

:shock: Tienes razón Udalabi...aunque, tal vez quedara más completo como "botón de propaganda institucional"..., no es por "arrimar el ascua a mi sardina"..., pero, en todo caso apoyo tu propuesta... :shock:
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Udalabi
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Vie 29 Oct 2010 - 17:33

Tambien es una buena opcion y si le ponemos la coletilla de intitucionales y religiosos, nos entran los botones de la virgen del Pilar que tambien es un grupo numeroso y diverso
un saludo
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Udalabi
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Vie 29 Oct 2010 - 17:37

Y para rizar mas el rizo si cabe :D :D botones de propaganda,monarquicos,institucionales y religiosos y asi todos al mismo saco y seguro que no nos dejamos ni uno por el camino
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Vie 29 Oct 2010 - 19:03

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Ibero
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Sáb 30 Oct 2010 - 20:42

Miguel A. Camino del Olmo escribió:
:( Amigo Ibero, me temo que "fusilar enemigos en defensa de la Patria" nunca, ni antes de ahora, puede ser un "acto patriótico", es, ahora y siempre, un acto de barbarie. Supongo que, igual que yo, pensarían aquellos carlistas a los que Narváez prometió el perdón, y que iban siendo fusilados según llegaban...En España, y lo digo con dolor porque soy español...se ha fusilado demasiado y creo que, las gentes de hoy, no podemos encontrar ninguna justificación en ello...estoy seguro, amigo, que te he interpretado mal...y te pido perdón si es así. Insisto en que un botón no es un objeto inerte, debe trasmitirnos mensajes, y hasta aprender de esos mensajes... :(
:( Por otra parte, y usando mi derecho a defender mis tesis pregunto, ante tu afirmación de que ese es el nombre con el que se conoce a "dichos botones"...¿Desde cuando?¿Por quien?¿Dónde?...Un abrazo amigo Ibero :(

Es un tema espinoso el que citas. Es o no patriótico según los ojos y la moralidad de quién lo mire. Veamos... Durante la invasión y ocupación francesa en España, esos humildes hombres españoles, campesinos en su mayoría, que, a pesar de que la guerra había sido perdida, se resignaban a ello y con simples cuchillos se dedicaban a acabar con soldados invasores que patrullaban una ciudad o pueblo ocupado, pasándolos a cuchillo por la espalda en un oscuro callejón, ¿eso es un acto patriótico? ¿eso lo hacían por la libertad de su pueblo y de sus familias? ¿o era un acto vil, cobarde y deshonroso? Pues para el ejercito invasor sería un acto vil, digno de asesinos cobardes y para el pueblo español, un acto heroico, patriótico y de resistencia contra la invasión. Con esto te quiero decir que, según los ojos que vean tales actos, son de una forma u otra. Además, es totalmente absurdo juzgar actos de siglos pasados con la moralidad de ahora. Absurdo totalmente. ¿Por qué? Porque corren otros tiempos y las cosas han cambiado mucho. Han cambiado los tiempos y la moralidad de las personas, así que cometemos un grave error al juzgar el pasado con los ojos de ahora. La historia esta escrita con sangre, nos guste o no. Pero por todos los bandos y por todas las civilizaciones, así que es absurdo buscar justos y pecadores, porque todos han hecho lo suyo.

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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Sáb 30 Oct 2010 - 23:40

:( También puede resultar absurdo, clasificar botones de hace un siglo y medio, o así, según conceptos modernos...sobre tu argumentación, amigo Ibero, pienso que, al contrario hay principios que no varían ni pueden variar en función de las situaciones políticas o históricas, son los que intengran la Ley Natural, la que lleva, desde siempre, diciéndole al Hombre desde su conciencia lo que es bueno y lo que no lo es...Respecto al ejemplo puntual que señalas, la muerte cruel de quienes se despistaban y quedaban aislados...ya fue criticada en su tiempo por el propio Goya en sus "Desastres de la guerra"...por cierto, de ese pueblo español que también citas...muchos, más de los que la historiografía posterior ha querido reconocer, aceptaron que José I podía ser mejor rey que el infame que hacía calceta en Vincennes... :(
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Ibero
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Dom 31 Oct 2010 - 0:25

Miguel A. Camino del Olmo escribió:
:( También puede resultar absurdo, clasificar botones de hace un siglo y medio, o así, según conceptos modernos...sobre tu argumentación, amigo Ibero, pienso que, al contrario hay principios que no varían ni pueden variar en función de las situaciones políticas o históricas, son los que intengran la Ley Natural, la que lleva, desde siempre, diciéndole al Hombre desde su conciencia lo que es bueno y lo que no lo es...Respecto al ejemplo puntual que señalas, la muerte cruel de quienes se despistaban y quedaban aislados...ya fue criticada en su tiempo por el propio Goya en sus "Desastres de la guerra"...por cierto, de ese pueblo español que también citas...muchos, más de los que la historiografía posterior ha querido reconocer, aceptaron que José I podía ser mejor rey que el infame que hacía calceta en Vincennes... :(

Perdona, pero no tiene absolutamente nada que ver el comparar una afición como puede ser coleccionar y clasificar botones, monedas o sellos antiguos con moralidades de siglos pasados y formas de ver las cosas. Esto es como comparar una manzana con una piedra, o sea, cosas que no tienen nada que ver. No se puede juzgar con la visión de ahora hechos antiguos. Ahora existen conceptos sobre la vida humana que antiguamente no existían. Lo que antes se solucionaba por la fuerza, en estos tiempos se intenta solucionar con la diplomacia. Por lo tanto, hay conceptos que si han cambiado. ¿O me vas a negar que antiguamente se valoraba la vida tal cual se la valora ahora? Me repito y me reafirmo, no podemos juzgar hechos históricos como las guerras púnicas, la reconquista de España, la conquista de las Américas, las guerras Napoleónicas y hasta me atrevería a meter en el saco las dos guerras mundiales con la visión que tenemos ahora del mundo. Estamos en una sociedad "moderna" en donde se supone que tiene que prevalecer el dialecto por encima de la fuerza y la violencia. Pero retrocede en el tiempo e intentaselo explicar a un bárbaro germano o a un soldado del antiguo Tercio. Te aseguro que la carcajada que nos iban a soltar en la cara iba a ser sonora, eso si, carcajada seguida de un golpe de espada o cuchillo.

Sobre si Pepe Botella era o podía haber sido mejor rey que el infame que hacía calceta en Vincennes, pues no lo se. Quizás Perico el de los palotes de Villabotijo de abajo podría haber sido mejor rey que ambos si le hubiesen dado una oportunidad. Lo que aquí esta claro es que el pueblo español no quería al tío Pepe como rey de España, o sino, que se lo pregunten a aquellos soldados que cayeron por culpa del frío acero y el trabuco español.

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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Dom 31 Oct 2010 - 3:37

:( Amigo Ibero..., no todo el pueblo español no quería a José I, pero eso es otra historia, pregúntale, por ejemplo, a "Capi" que es un experto en el tema...por otra parte, sigo pensando en la superioridad de la Ley Natural y en todo cuanto ya he escrito..., y creo que, continuar con el tema, nos expone, además, a aburrir al personal..., tenemos la suerte, que no tuvieron quienes nos precedieron, de vivir en una época que permite disentir, tener ideas propias...y a ello me acojo y ello te respeto... :(
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Manufile
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Dom 31 Oct 2010 - 15:41

vaya vaya de la playa- la que se ha montado con lo de cambiar de nombre a los llamados "PATRIOTICOS" . a unos les cae mal Fernando VII otros son republicanos y no quieren la monarquia, ¿ esto es un foro botonil o politiquin? que mas da como se llame "PATRIOTICOS" pues seguro que los que portaron estos botones asi lo creyeron con toda su alma.
Asi que esperando estoy para saber si os poneis de acuerdo como se van a denominar, por mi parte los llamare:

BUSTOS REALES.. Carlos IV- Fernado VII- Isabel II- Amadeo I- Mª Amalia-
Mª Cristina- Alfonso XII.......

ESCUDOS.... todos los escudos españoles, columnados, monetarios,
toisonados......

RELIGIOSOS..... virgen del pilar.....

asi queda para mi
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aldabika
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Lun 1 Nov 2010 - 16:08

Botones de epoca simplemente sin mas lios, como os complicais la vida.
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Jonas
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Lun 1 Nov 2010 - 18:20

Yo por "chinchar" un poco....creo que los ideales de MAC están muy bien pero creo que la patria siempre (y mas en aquellas épocas) estaba muy ligada a los monarcas y su poder en los territorios..... Las "patrias" crecian o encogian en función de herencias, casamientos, etc, etc... con lo que me da que patria y rey era uno.

Hoy dia, por desgracia, creo que es igual. La pátria y lo patriotico es de unos pocos, los reyes y las clases gobernantes. El pueblo no tiene nada que ver con la patria ni con lo patriotico (aunque nosotros creamos que si). Por ejemplo, Ceuta es parte de nuestra patria ¿no? y si mañana deciden dársela (los gobernantes, no el pueblo) a Marruecos, pues deja de ser parte de la patria....y el pueblo no ha opinado....

Y abria mucho mas de lo que hablar al respecto....propiedad privada (que es mentira y no existe), impuestos (que por algo se llaman como se llaman), derechos reales, beneficios de la clase gobernante, etc etc

Así que aunque nos jorobe...son botones patrioticos, es decir que los llevaban los que estaban de acuerdo o eran seguidores del "dueño" de la patria....
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Udalabi
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Lun 1 Nov 2010 - 20:50

Bueno viendo que el debate se desvia un poco ahy va mi opinion sobre la ocupacion francesa,creo que la television con su Curro Jimenez a hecho mucho daño a la historia ya que la mayoria de españoles se creen que toda españa estaba encontra del invasor cuando eso no fue asi ni de coña y bien se encargaron de hacer desaparecer despues de la guerra todo resto de la presencia francesa en españa asi como a los partidarios de estos, vamos como hicieron luego los franceses despues de la segunda guerra mundial que parecia que todo el mundo lucho en la resistencia cuando las cifras mas optimistas estiman que fue el 1% pues aqui no andarian muchos mas los que se devantarian en armas contra nuestros vecinos y entre ellos estaria lo mejor de cada casa ya que para acuchillar a un hombre hoy y hace cien años hay que ser un poco mala persona y esta documentada la participacion de delincuentes de la epoca con las tropas españolas y si contamos que la presencia francesa cuando mas hombres tuvo fueron unos pocos miles para dominar toda la peninsula no creo que tuvieran escesivos problemas con la poblacion local que por lo general solo quiere paz y que le dejen en paz ya que las continuas idas y venidas de ejercitos contendientes,guerrilleros etc dejaron en la pobleza a muchisima gente,se destruyeron propiedades, cosechas las miles de violaciones y atropellos cometidos contra sus propios compatriotas si hasta hubo pueblos que se amurrallaron y disparaban a todo dios que se acercaba a sus puerta fueran gabachos o españoles y ya no abremos de la ayuda anglo lusa que aprovecho la oportunidad para arrasar a españa por sus cuatro costados y dejarla mas atrasada si cabe con el beneplacito de sus mandos que todo lo que fuera malo para españa mejor para ellos si al menos el deseado hubiera dejado un heredero que hubiera evitado las sangrias que vinieron despues..pero ni eso no creo que ningun pais de europa sufrio tantas guerras en siglo XIX como el nuestro y todo se lo podemos a achacar a un rey traidor que perdia el culo por Napoleon que traiciono a su padre a su pueblo a sus partidarios y dejo a una heredera que no creo que sea el orgullo de su casay lo cojonudo de todo es que ahun se le pone en sol fa a Jose Bonaparte a 200 años vista y con la mentalidad de ahora uno de los mejores reyes que han gobernado nuestro pais,pero como siempre nos gusta creer que españa entera derroto a Napoleon pero bueno todo tiene su lado positibo gracias a esto podemos contar con muchos y diversos botones que es de lo que se trata para eso somos coleccionistas asi que yo sigo en mis trece de llamarles botones de propaganda :D :D un saludo
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Ibero
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Lun 1 Nov 2010 - 22:37

En mi, poco o nulo daño ha podido hacer la serie de Curro Jimenez, ya que no le he dedicado ni un minuto de mi vida jamás. Sobre que la cifra que se levantó en armas contra el ejercito francés fue una cifra irrisoria, discrepo. Al igual opino que toda España tampoco se levantó en armas. Ni tanto ni tan poco. Pero tampoco creo que cuatro simples maleantes hayan llegado a los libros de historia dando fama a España como aquella almorrana en el culo de Napoleón, donde las revueltas y escaramuzas diezmaban a sus tropas. Tampoco creo que se diga por una simple minoría que la guerra de guerrillas nació en España durante la invasión Napoleónica. España entera no derrotó a Napoleón, pero una gran mayoría le quito el sueño a sus tropas y de la misma forma que un martillo que golpea un mármol noche y día, lo termina quebrando, el pueblo español consiguió acabar con la ocupación o, al menos, ayudo a ello. ¿O acaso las tropas Napoleónicas se fueron porque se aburrieron del sol y vino español? Si una gran parte de la población hubiese estado de lado del ejercito invasor, os aseguro que el tío Pepe se habría quedado aquí. Por supuesto que hubieron seres despreciables que utilizaron la escusa de luchar contra la invasión para dar rienda suelta a actos delictivos y pillajes, pero eso ha ocurrido en todas las revueltas y resistencias históricas, desde los romanos hasta los famosos makis que lucharon contra el gobierno de Franco. Pero que existieran esa clase de individuos no quiere decir que todos eran de la misma condición.
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Lun 1 Nov 2010 - 23:04

:( ...y por eso que cuentas, amigo Udalabi, se crearon en muchos pueblos las llamadas Milicias Cívicas (nos han dejado algunos botones...), para defenderse de los "patriotas", y muchos se alistaron en ellas...no sólo fue una guerra contra la ocupación francesa, también lo fue civil..., ya se manifestaban las "dos Españas"...sobre el ejército español de José I (eso del "tío Pepe" y de "Pepe Botella" se usa ya poco en la nueva historiografía de aquel período) podemos leer hoy cualquiera de los trabajos, muy documentados, de Luis Sorando...y sobre su persona e ideas, cualquiera de las múltiples biografías que se han escrito sobre el personaje, por ejemplo, del profesor de Historia Contemporánea de la Universidad de Sevilla, Manuel Moreno Alonso, "José Bonaparte, un rey republicano en el trono de España" (la Esfera de los Libros, 2008)... :(
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Ibero
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Lun 1 Nov 2010 - 23:11

Miguel A. Camino del Olmo escribió:
José I (eso del "tío Pepe" y de "Pepe Botella" se usa ya poco en la nueva historiografía de aquel período)

Puede que se use poco, pero es que yo soy muy tradicionalista y conservador :59: :59:
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Miguel A. Camino del Olmo
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MensajeTema: Re: Botón de Isabel II ¿civil?   Lun 1 Nov 2010 - 23:21

...ya, es tu derecho
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