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 Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)

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AutorMensaje
Albert
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MensajeTema: Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)   Lun 21 Jun 2010 - 20:46

Buenas compañeros,

un buen amigo me ha dejado este sello para que os lo muestre y de pasada, para identificar su antiguo dueño. Me comentava que el dibujo del campo era una M, pero hecha la impronta parecen ser 2 peces.

Es pequeñito, mide 15mm de diámetro vertical en su cara mas ancha.

Adjunto fotos de la pieza y un par de improntas.



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Albert
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MensajeTema: ...   Lun 21 Jun 2010 - 20:47



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Albert
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MensajeTema: ...   Lun 21 Jun 2010 - 20:49



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Albert
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MensajeTema: ...   Lun 21 Jun 2010 - 20:51

Y una última imagen del sello con las sardinas mirando para arriba:



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caligae
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MensajeTema: Re: Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)   Lun 21 Jun 2010 - 21:21

bonita pieza si señor.parece castellana¿no? :bravo
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Albert
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MensajeTema: ...   Lun 21 Jun 2010 - 21:24

Pues la verdad, no tengo ni idea.

Celebro que te guste.
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MN
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MensajeTema: Re: Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)   Lun 21 Jun 2010 - 23:48

Hola amigos, bonita matriz de sello doble y exagonal amigo Albert, no son muy corrientes con esta forma.
Efectivamente parecen dos peces y la leyenda creo leer S[igillum] ESPLANES noseqúe o algo parecido, no es mucho pues es una hipótesis discutible para ir avanzando la identificacion pero seguiremos en ello a ver si podemos averiguar algo mas.
saludos
Mn
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Albert
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MensajeTema: ...   Mar 22 Jun 2010 - 0:32

MN eres MUY grande.

En negro lo que yo puedo distinguir con mas o menos certeza. En rojo lo caótico.



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Dudas:

- Has empezado a leer por la S entre barras? /S/

- Estoy valorando la posibilidad que la leyenda sea SESPLANE/S/ESPLANNES

- Época: s.XIV?
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Keresus
QUADRANS


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MensajeTema: Re: Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)   Mar 22 Jun 2010 - 0:40

Hola compañeros.
Creo faltaria mejores fotos ,
quizas una mejor inpronta con Lacre rojo.
Referente ha la matriz ,muy curiosa una matriz doble
hexagonal,la gran mayoria son redondas .
Tambien opino que de ambito Catalan ,por la heraldica parlante.
Propongo esta leyenda .FRANCES SESPLANES

Saludos
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Albert
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MensajeTema: ...   Mar 22 Jun 2010 - 1:20

Bones Keresus,

creo que has resuelto la leyenda, impronta en mano se lee lo que propones.

Sobre el símbolo parlante... en este caso existe alguna relación entre el apellido y los 2 peces?


PD Intentaré conseguir lacre rojo.
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MN
MODERADOR
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MensajeTema: Re: Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)   Mar 22 Jun 2010 - 1:21

Hola de nuevo, efectivamente como menciona Keresus la otra parte de la leyenda bien puede ser FRANCES o sea S : FRANCES SESPLAN·[ES] . Pienso que despues de SESPLAN viene un punto de abreviatura. Por el tipo de epigarfía la crono debe rondar el XIII-XIV.

un cordial saludo
Mn
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Albert
AVREVS
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MensajeTema: ...   Mar 22 Jun 2010 - 1:52

Muchísimas gracias a los 2.

Solo nos quedaría averiguar si existe alguna relación entre el apellido y los 2 peces.
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FÍBULA
QUINARIVS


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MensajeTema: Re: Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)   Mar 22 Jun 2010 - 22:53

Creo que alli dice:


|S| . FRANCES SES PLAO (Plau....Palau...Palacio)

Es posiblemente de algún lugar de las islas Baleares o tal vez de Cataluña.

Más del siglo XIII ?

Saludos
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Keresus
QUADRANS


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MensajeTema: Re: Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)   Miér 23 Jun 2010 - 20:09

Hola Albert,
Intentare contestar la relacion de los peces y el apellido.
En los sellos con heraldica parlante ,se intenta que el dibujo del campo exprese el apellido.
Como expresarias el apellido Planas-nes , pla -plano,mi opinion seria que hutiliza los peces planos (ejem.Lenguado)para expresar el nombre con el dibujo.
El hecho que sean dos peces ,creo que responde al plural,
un pez seria sa-pla ,dos peces o varios ses plans o ses planes.
Espero haber expresado bien la idea.
En mi opinion finales del XIV .
Saludos i Felicidades a los Juan. Bona Revetlla.
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Albert
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MensajeTema: ...   Miér 23 Jun 2010 - 21:01

Gracias Fíbula. Es posible que la impronta no sea lo clara que debería; contemplo tu propuesta, pero desde mi modesto punto de vista creo que la O es una N. Haría otra impronta y mejores fotos, però el sigillum ya ha sido devuelto a su propietario.

Merci Keresus, veo plausible tu explicación, a mi no se me habría ocurrido.

Sobre su datación, veo que hay disparidad de criterios: lo dejaremos s.XIII-XIV.

Muchísimas gracias a todos, bona revetlla!
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QUINARIVS


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MensajeTema: Re: Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)   Jue 24 Jun 2010 - 10:03

*|S|* FRANCES SES PLA(N)/(O)[/size]


Definitivamente la "S" es de "Sigillum", acotada por un asterisco y una barra por ambos extremos, tal como era la costumbre. Lo de la N ó la O lo dejo para el que ha visto la matriz personalmente, simplemente recalco que la "n" de FRANCES tiene las patas abiertas y no se parece en nada a la supuesta "n" de PLAN cuyas patas se cierran en la parte baja.


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Saludos
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QUINARIVS


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MensajeTema: Re: Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)   Jue 24 Jun 2010 - 10:21

Extraigo de un texto medieval ambas letras donde se destacan sus diferencias.



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Saludos
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Keresus
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MensajeTema: Re: Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)   Jue 24 Jun 2010 - 13:49

Compayero Fibula,unos apuntes...
El texto que tu nos aportas esta escrito con letra Gotica minuscula,
y este sello esta escrito con capital ,diferencias en las letras y en la epoca.
Ten en cuenta ,que algunas veces los recursos estilisticos son muy bien utilizados,por falta de espacio :
El tipico 9 pequeñito,comerse letras ,letras ligadas, letras que sirven para la palabras anterios y posterior... \S\
Querido Fibula ,como interpretarias los peces ? alguna relacion tienen con el sello,creo yo.
Saludos.
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QUINARIVS


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MensajeTema: Re: Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)   Sáb 3 Jul 2010 - 13:34



Perdón por la tardanza, no me había olvidado de este tema; intentaré contestarte lo más conciso posible, ya que tengo la tendencia a alargarme. Iré punto por punto.

1. Me dices: “El texto que tu nos aportas está escrito con letra Gótica minúscula, y este sello está escrito con capital ,diferencias en las letras y en la época.”

Tienes toda la razón, yo tampoco creo que sea letra gótica aunque sí comparten algunas características entre ambas. Tu dices que es letra capital- usada por los romanos- pero yo no creo que tampoco lo sea, en todo caso estoy de acuerdo que ambos tipos tienen diferencias en las letras y en la época, la primera es medieval con seguridad y la segunda romana….

Como puedes ver el primer tipo se acerca más a la fecha en que la matriz fue manufacturada por el artesano.

Además, si fuese capital la supuesta “N”, que yo pretendo confundir con una “O”, no hubiera dado posibilidades a ser confundida dadas las características de esta misma en el tipo capital. Debo decir a tu favor que estos dos tipos sí convivieron durante el Medievo en su versión de “mayúsculas cuadradas romanas”.

Yo me inclino más a que esta matriz tiene un tipo de letra “minúscula carolingia” y “mayúsculas cuadradas romanas” que, salvo en la zona germana, era costumbre utilizarla durante la Edad Media, concretamente por el sur de Europa. Las “mayúsculas cuadradas romanas” son una adaptación de las inscripciones que se encontraban en las ruinas del Imperio romano.

2. Por otro lado apuntas: “Ten en cuenta ,que algunas veces los recursos estilisticos son muy bien utilizados,por falta de espacio : El tipico 9 pequeñito,comerse letras ,letras ligadas, letras que sirven para la palabras anterios y posterior... \S\”

Cierto, la falta de espacio hizo que el artesano recurriera a comerse las letras lo cual nos hace entrar a un área que me apasiona, las abreviaturas (me apasiona, no significa que sea un experto). Parece que, de acuerdo con un manual de paleografía, había:

- Abreviaturas por siglas, en las cuales se sustituía una palabra por una letra sola, generalmente su letra de inicio.

- Abreviaturas por apócope.

- Abreviaturas por síncopa.

- Abreviaturas por letras sobrepuestas.

- Abreviaturas por signos especiales de abreviación.

- Abreviaturas por enlace y conjunción de letras.

- Letras numerales.

- Etc. Etc.

En el caso de la *|S|* me he inclinado por “Sigillum” porque creo que es el caso de abreviatura por una sigla, en la cual se sustituía la palabra Sigillum por la letra “S”.

He visto cientos de casos muy similares, lo cual no significa que sea éste necesariamente el caso.

En las pocas recopilaciones de abreviaturas que he podido consultar , p.e. “LEXICON ABREVIATURUM” de Adriano Capelli, nos ofrece el significado de la “S”como: Salutem, Scripta, Specialis, Somministra, Sanctus, Soror, Sigillum, Signore, Signum, Signat…etc.

3. Cuando me dices: “Querido Fibula ,como interpretarias los peces ? alguna relacion tienen con el sello,creo yo.”

Si, al principio (unos cuanto años atrás) era para mi la pista más importante, la relación del dibujo o emblema con el apellido, es más diría que en un 70% de los casos esta relación existe. Pero en este caso creo que no la hay o no he sido capaz de encontrarla.

Tu inteligente y creativa explicación para justificar los peces:

“Como expresarias el apellido Planas-nes , pla -plano,mi opinion seria que hutiliza los peces planos (ejem.Lenguado) para expresar el nombre con el dibujo.

El hecho que sean dos peces, creo que responde al plural, un pez seria sa-pla ,dos peces o varios ses plans o ses planes.”

Explicación que tiene para mi dos pequeños problemas, por un lado, es que tenemos que estar seguros de que allí pone “PLAN” y no “PLAO” (lo cual también podría ser) y, por otro, que la explicación aunque muy creativa, la encuentro algo compleja por lo indirecta para los usos medievales.

¿Existe en catalán algún pez que empiece con PLAN” o “PLAO”? ¿Una palabra en desuso para denominar algún tipo de pez? En ese caso, tal vez tengas razón y en el Medievo esos peces eran conocidos como PLANS o algo similar. ¿No hay en castellano un pez llamado “platija” precisamente por ser plano?

Te dejo esto mientras recolecto algunos sigillums cuyo dibujo no se corresponde con el texto.



Saludos



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MensajeTema: Re: Sigillum doble de FRANCES SES PLAN... (dos peces)   

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