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 Moeda Fenicia!?

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damas7
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MensajeTema: Moeda Fenicia!?   Mar 8 Jun 2010 - 11:41



Esta moeda foi analisada na Microsonda (máquina que determina a liga metálica de composta por quaisquer metais) na Universidade de Coimbra e o resultado é:
88-90% ouro (Au), vestigios não quantificados de; Prata (Ag), Cobre (Cu) e Silica (Si).
Esta análise não danificou a moeda.
A maior estupidez que fiz há 14 anos foi colocá-la em acido para ver se era de ouro e é mesmo!...
A moeda é ligeiramente curva (convexa) do lado cunhado e não tem cunhagem no reverso que é ligeiramente côncavo pesa 8,12g. e mede na parte mais larga 22mm. e na parte mais estreita 16mm., tem de espessura mais ou menos 2mm.
Há muito tempo, alguém especialista em barcos, na net, referia que a representação deste barco era muitíssima antiga mas não disse mais nada.
Outra "conclusão" a que chegámos foi que há pelo menos dois caracteres fenicios, um às 11 horas e outro às 2 horas, sendo que eu não consigo "ver" o outro caracter.
O que nunca conseguiu, foi dizer o que dizem os caracteres que se observam na moeda, talvez aí esteja uma parte da identificação da moeda.
Obrigado.
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Nayox
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Mar 8 Jun 2010 - 21:32

los fenicios no tenian moneda, solo la escritura, saludos
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el novato
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Mar 8 Jun 2010 - 22:09

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damas7
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 1:01

Nayox escribió:
los fenicios no tenian moneda, solo la escritura, saludos
Gracias.
Os Fenícios tinham a escrita, mas foram eles os padres do comercio e, ao contrário de Creso Lydia), que tinha as moedas para brincar, deixa-me a pensar que os verdadeiros criadores das moedas talvez fossem aqueles que necessitavam dela e assim até talvez tivessem participado em algo que encorajaria o comercio, o ouro amoedado!
Quem necessita de moedas são aqueles que trocam 1/2 porco por cordeiro, nestas e noutras trocas tornou-se imperativo inventar algo que pudesse compensar os desníveis das trocas directas.
Talvez os Fenícios ao levarem as moedas, estivessem a incentivar os locais a descobrir o metal "amarelo" e em vez de trazerem de volta só mercadoria "repetida" e ao sabor dos mercados, talvez já sonhassem em acumular ouro, amoedado!?
Quanto ao facto de suspeitar ser uma moeda Fenícia, pesa sobre o facto de conter pelo menos dois caracteres, se é só cunhada num dos lados, na antiguidade as moedas como as do Creso e muito mais, também foram só cunhadas num dos lados.
E quanto ao barco, que eu não percebo nada, na opinião de alguém que percebe, trata-se de uma embarcação comecial muitíssima antiga.
Agora dizer que os fenicios tinham só a escrita é pouco, não acha?
Assim como desenvolveram a escrita, quanto a mim muito mais complicado que as moedas, também desenvolveram o comercio internacional, porque não terem sido os Fenícios a propagar as moedas pelos locais de passagem, que foram tantos como todos desde o Médio-Oriente até à Europa Ocidental.
E a industria naval?...
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astense
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 1:25

Nayox escribió:
los fenicios no tenian moneda, solo la escritura, saludos

Claro que tenían moneda amigo, recuerda las monedas feno-púnicas de Gadir>Gades>Cádiz(las famosas de los 2 atunes).

Saludos
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astense
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 1:30

Mira esto,a ver si encuentras algunos símbolos fenicios...

http://evla.files.wordpress.com/2008/11/alfabeto-fenicio.jpg
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Nayox
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 8:59

perdona amigo astense por discrepar, las monedas de gadir, malaca, etc, tienen simbolos fenicios, como he dicho antes escrituras o timbre pero no tenian moneda.
las primeras monedas, no acuñadas, eran trozos de oro y plata en babilonia, y las primeras monedas que se acuñaron, fue en lidia turquia en asia menor.
busca libros y paginas en la web.
damas7, nosotros somos muchos que tenemos que tirar del traductor, podrias hacerlo tu hombre, no cuesta nada.
y yo no entiendo ni papa de lo que pones.
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el novato
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 10:08

Hola.

Desde el traductor de Google, el texto de damas7

Gracias.

Los fenicios fueron por
escrito, pero eran los sacerdotes de comercio y, a diferencia de Creso
de Lidia), que las monedas para jugar, permítanme sugerir que los
verdaderos creadores de las monedas pueden haber sido los que lo
necesitan y lo que tal vez incluso había participado en algo
que fomenten el comercio de oro acuñadas!

¿Quién necesita esas
monedas se están negociando 1 / 2 de carne de cerdo la carne de cordero,
estos y otros intercambios se ha convertido en imprescindible para
inventar algo que podría compensar la desigualdad de los intercambios
directos.

Tal vez los fenicios a
tomar las monedas para alentar a los locales a descubrir el metal
"amarillo" y en lugar de devolver la mercancía sólo "reiterada" y el
sabor quizá se le hubiera ocurrido a acumular oro, acuñadas!?

En cuanto a si un
sospechoso es moneda fenicia, pesa sobre el hecho de que contiene al
menos dos caracteres, si sólo un lado acuñada en la antigüedad como las
monedas de Creso y más, también fueron golpeados por un solo lado.

¿Qué pasa con el barco,
yo no veo nada en la opinión de alguien que se da cuenta, se trata de un
viejo barco comecial muy grande.

Ahora dicen que los
fenicios tenían sólo la escritura es poco, ¿eh?

Como la escritura
desarrollada, creo mucho más complicada que las monedas también han
desarrollado el comercio internacional, porque no fueron los fenicios
difundir la moneda local por el camino, como a muchos que estaban todos
los de Oriente Medio a Europa Occidente.

Y la industria naval? ..

Texto sacado de este enlace, que es el mismo que puse en mi anterior entrada.

http://campus.usal.es/~revistas_trabajo/index.php/0514-7336/article/viewFile/2009/2065

Un saludo.

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caligae
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 11:50

podria tratarse de una moneda iberopunica
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astense
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 13:08

Nayox escribió:
perdona amigo astense por discrepar, las monedas de gadir, malaca, etc, tienen simbolos fenicios, como he dicho antes escrituras o timbre pero no tenian moneda.
las primeras monedas, no acuñadas, eran trozos de oro y plata en babilonia, y las primeras monedas que se acuñaron, fue en lidia turquia en asia menor.
busca libros y paginas en la web.
damas7, nosotros somos muchos que tenemos que tirar del traductor, podrias hacerlo tu hombre, no cuesta nada.
y yo no entiendo ni papa de lo que pones.

Ajam, pues si, no tenía constancia de ello ni me habia parado a verlo desde ese punto de vista, gracias por aclararmelo y por lo de discrepar no te preocupes, es un placer debatir este tipo de temas.

Saludos
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damas7
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 14:31

el novato escribió:
Hola.

Desde el traductor de Google, el texto de damas7

Gracias.

Los fenicios fueron por
escrito, pero eran los sacerdotes de comercio y, a diferencia de Creso
de Lidia), que las monedas para jugar, permítanme sugerir que los
verdaderos creadores de las monedas pueden haber sido los que lo
necesitan y lo que tal vez incluso había participado en algo
que fomenten el comercio de oro acuñadas!

¿Quién necesita esas
monedas se están negociando 1 / 2 de carne de cerdo la carne de cordero,
estos y otros intercambios se ha convertido en imprescindible para
inventar algo que podría compensar la desigualdad de los intercambios
directos.

Tal vez los fenicios a
tomar las monedas para alentar a los locales a descubrir el metal
"amarillo" y en lugar de devolver la mercancía sólo "reiterada" y el
sabor quizá se le hubiera ocurrido a acumular oro, acuñadas!?

En cuanto a si un
sospechoso es moneda fenicia, pesa sobre el hecho de que contiene al
menos dos caracteres, si sólo un lado acuñada en la antigüedad como las
monedas de Creso y más, también fueron golpeados por un solo lado.

¿Qué pasa con el barco,
yo no veo nada en la opinión de alguien que se da cuenta, se trata de un
viejo barco comecial muy grande.

Ahora dicen que los
fenicios tenían sólo la escritura es poco, ¿eh?

Como la escritura
desarrollada, creo mucho más complicada que las monedas también han
desarrollado el comercio internacional, porque no fueron los fenicios
difundir la moneda local por el camino, como a muchos que estaban todos
los de Oriente Medio a Europa Occidente.

Y la industria naval? ..

Texto sacado de este enlace, que es el mismo que puse en mi anterior entrada.

http://campus.usal.es/~revistas_trabajo/index.php/0514-7336/article/viewFile/2009/2065

Un saludo.

Gracias el Novato.
Lo tradutor do Google tien erros.
Quando se lê um "barco comercial..." quer dizer um barco comercial mui antigo.
Gracias mais uma vez pela vossa ajuda.
Saludos.
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Grillo
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 17:44

1º Ese barco de dejó de construir en el S. III a.C. "barco de carga". Con la pérdida de la 1ª Guerra Púnica, los grandes y pesados cargueros se estilizaron para ganar en velocidad e intentar huir de los barcos de guerra. Una gran vela cuadrada central y otra especie de foque cuadrado sobre un bauprés corto. El palo mayor como los veleros actuales está estabilizado con estays laterales, que a su vez están sujetos por cordaje horizontal, que a la vez de dar solidez a la estructura, permiten subir "comodamente" a la parte superior de la vela del palo mayor para recogerla o largarla, de igual forma que se hace hoy en dia (inventaron casi todo en la navegación, excepto el timón central de popa, que posiblemente lo descartaron, porque un doble remo en popa, haciendo de timón permite la suficiente estabilidad para suprimir la roda, importante asunto, porque hay que recordar que al igual que los barcos viquingos, sus puertos solian ser los rios y un metro ó más de calado permite la navegación fluvial, imprescindible en los barcos de madera, para eliminar los taladros y que no se deshiciera en navio).
2º La epigrafia corresponde al S. VI/V a.C. Dos signos superpuestos en la proa y otro en la popa.
3º Este tipo de "0las" aparece en monedas de las ciudades estado del S. IV a.C. de la zona del Líbano actual (Sidón- Arados)
4º No creo que sea una moneda, si no un ESCARABEO, montado sobre un soporte de cobre o bronce, como un sigilum, con los que solian firmar, y a los que tan aficionados eran en Oriente.
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damas7
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 19:00

Amigo Grillo, gracias e saludos.
Esta moeda é feita em ouro!
Esta moeda foi analisada na MICROSONDA (máquina que determina a liga metálica de composta por quaisquer metais) na Universidade de Coimbra e o resultado é:
88-90% OURO (Au), vestigios não quantificados de; PRATA (Ag), COBRE (Cu) e SILICA (Si).
Não se pode determinar se a "liga" metálica desta moeda seja uma liga preparada ou simplesmente retirada do rio, como o ELECTRUM, no ELECTRUM a quantidade de ouro ou de prata variava, sendo que umas moedas podiam ter mais ouro do que outras, certo!?
Quanto aos caracteres, gostava de saber o que representam, o que dizem, pois podem ser importantes para saber se é uma moeda ou não, mas não há duvidas de que é feita de ouro e não de bronce.
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Nayox
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 22:36

hola damas7, me podrias decir sin compromiso alguno, quienes analizarón la pieza en la universidad?.
porque no se hizo un analisis numismatico en la misma?
asi como un arqueologico al lugar dode se encontro por parte de la citada universidad.
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ruriel
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 23:13

Esta es una reconstruccion de los barcos fenicios encontrados en Mazarron I,II, esta maqueta esta en el Museo Arqueologico Nacional de Arqueologia Submarina de Cartagena, ademas creo que hay una reconstruccion del pecio (aun no he podido visitarlo, lleva no mas de 2 años el nuevo edificio) el pecio es del VII a.c. fijate en los barrotes y la proa y popa como se parecen al dibujo de tu moneda, la letra que esta a las 2 , coincide con la "r" del alfabeto fenicio-punico y la que esta a las 11 no la distingo, el patron de peso 8-9 gramos fue utilizado por los fenicios y punicos
saludos
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ruriel
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Miér 9 Jun 2010 - 23:25

Grillo-¿un escarabeo? quieres decir un sello, seria en negativo, y los bordes no serian tan toscos, para poder engarzarlos
saludos
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damas7
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Jue 10 Jun 2010 - 0:36

Nayox escribió:
hola damas7, me podrias decir sin compromiso alguno, quienes analizarón la pieza en la universidad?.
porque no se hizo un analisis numismatico en la misma?
asi como un arqueologico al lugar dode se encontro por parte de la citada universidad.

Hola Nayox.
I will try to write in english may be it will be a little more understuded by some other people.
So this coin and a lot more was analised by a special machine that calls "MICROSONDA" that´s a machine used in Mechanic Department of University of Coimbra, Polo II, to study metal alloys for industry.
The machine it´s very expensive and to make it a little more profitous the responsables for the department of engenering and materials start to make analises of old and antique metals, was there that was made the analise sto the two cannons found in the portuguese coast a nd exposed on EXPO98 in Lisbon.
So because I like to know everything about a coin I´m using that service sometimes, let me tell that I foud some ancient greek coins made of "alpaca"!
In the case of this coin was found that compound of the metal and was 88-90% GOLD and the rest was (with no percentage), SILVER, COOPER and SILICA.
And this type of analises don´t do nothing bad to the coin.
Let me tell you a thing, if someone help to found what the two (or more) caracters say it would be the key to know if this is a coin or some kind of jewelry.
Thank you.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Jue 10 Jun 2010 - 1:17

ruriel escribió:
Esta es una reconstruccion de los barcos fenicios encontrados en Mazarron I,II, esta maqueta esta en el Museo Arqueologico Nacional de Arqueologia Submarina de Cartagena, ademas creo que hay una reconstruccion del pecio (aun no he podido visitarlo, lleva no mas de 2 años el nuevo edificio) el pecio es del VII a.c. fijate en los barrotes y la proa y popa como se parecen al dibujo de tu moneda, la letra que esta a las 2 , coincide con la "r" del alfabeto fenicio-punico y la que esta a las 11 no la distingo, el patron de peso 8-9 gramos fue utilizado por los fenicios y punicos
saludos
Hola Ruriel.
Gracias pela informacion pero lo caracter as 2 pela sua inclinação me parece um "BETH" ou seja um B, mas claro que posso estar equivocado, mas és algo a decidir.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Jue 10 Jun 2010 - 1:21

tocate los , tio antes me hablas en castellano y ahora se te lengua la traba.
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Jue 10 Jun 2010 - 1:28

Los cargueros más pesados, y más modernos, del s. V a.C. tenian una vela auxiliar delante de la proa, similar a las carabelas, para poder con facilidad sortear las olas cuando el viento venia de popa.
Los escarabeos fenicios podian estar tanto en positivo como en negativo.
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Jue 10 Jun 2010 - 2:02

La letra situada encima de la proa (no soy especialista en epigrafia fenicia), es similar a la "Kapp" (???) que aparece en la "Copa de bronce de Chipre" , fechada en el 730 a.C. y sin dudas la letra de la popa es la letra "Bet", pero hay que recordar que el palo vertical de esta letra, dejó de ser curvo hacia el S. III a.C. (inscripción fechada en Gozo).
Tengo que revisar más inscripciones....
También hay que tener presente que las olas representadas debajo del barco, es el símbolo egipcio que representa "al agua corriente".
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Jue 10 Jun 2010 - 3:01

Buenas

damas7 escribió:
Amigo Grillo, gracias e saludos.
Esta moeda é feita em ouro!
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Quanto aos caracteres, gostava de saber o que representam, o que dizem, pois podem ser importantes para saber se é uma moeda ou não, mas não há duvidas de que é feita de ouro e não de bronce.

Caro amigo damas7, el sabio y buen amigo Grillo, no te ha dicho que tu pieza sea de bronce, sino que te ha dicho que iría engarzado en un anillo o argolla de bronce -lo mismo que te dije por privado jejejeej-.

Grillo escribió:
4º No creo que sea una moneda, si no un ESCARABEO, montado sobre un soporte de cobre o bronce, como un sigilum, con los que solian firmar, y a los que tan aficionados eran en Oriente.
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MensajeTema: Re: Moeda Fenicia!?   Jue 10 Jun 2010 - 4:53

Grillo escribió:
La letra situada encima de la proa (no soy especialista en epigrafia fenicia), es similar a la "Kapp" (???) que aparece en la "Copa de bronce de Chipre" , fechada en el 730 a.C. y sin dudas la letra de la popa es la letra "Bet", pero hay que recordar que el palo vertical de esta letra, dejó de ser curvo hacia el S. III a.C. (inscripción fechada en Gozo).
Tengo que revisar más inscripciones....
También hay que tener presente que las olas representadas debajo del barco, es el símbolo egipcio que representa "al agua corriente".
Gracias amigo Grilo. Não é muito comum montar uma peça de ouro numa peça de bronce, a moeda que como moeda também podia ter sido montada, não tem qualquer marca visivel de ter estado 'agarrada' a qualquer tipo de suporte, a letra ás 2 horas, só me parece mais um Beth, pela inclinação e não pela falta da curva, vou tentar colocar aqui um boa referência ao alfabeto fenicio e o seu aspecto em varios séculos.
Não quero à força que seja uma moeda, mas foi assim que me foi oferecida.
O mais importante e fundamental é saber o que os caracteres dizem.
Grcias e saludos.
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MensajeTema: Alfabeto Fenicio   Jue 10 Jun 2010 - 22:35

Hola Grilo.
Tienes razão quanto à letra "P" invertido, parece mais um Resh do que um Beth.
E pedia-te que não abandonasses a pesquisa acerca da moeda, pois não tenho visto nada igual na cultura fenicia, pois eles não misturavam ouro com bronce, como joalharia.
Gracias pelo interesse e pelo trabalho.
Agradeço também ao Novato e ao Ruriel, pelas contribuições.
Garcias e Saludos.
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MensajeTema: Alfabeto Fenicio   Jue 10 Jun 2010 - 23:24

Hola a todos.
O afabeto Fenicio mais ou menos explicado.
Saludos.
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Moeda Fenicia!?
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