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 Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?

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Flumen
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MensajeTema: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptySáb 9 Dic 2006 - 1:42

Hola amigos:
Necesito un favor que me han pedido en una Asociación Cultural a la que pertenezco.
Tienen en depósito este sigillum que tiene toda la pinta de ser hebreo, lo que lo situaría en una datación anterior al s.XVI.
Lamentablemente no tienen unas buenas fotografías, tan solo un estudio que se hizo hace tiempo sobre él, pero que aparte de supuestos no llegaba a ninguna conclusión. ¿Podéis echarme una manita?
¿Alguien sabe algo de “Ladino”?
Muchas gracias por vuestro interés.
Este es el original:
hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? Scan10090cb8
Esta es una imágen en negativo (lo que resultaría un positivo final)
hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? S3ug0
Y esto a falta de fotografía es su croquis.
hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? Sellohu0

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptySáb 9 Dic 2006 - 16:06

Hola Flumen,
Ni idea sobre tu sigilum y veo que no hay respuestas por lo que se me ocurre que tal vez sería interesante que recurras al Forum of Ancient Coins donde hay una sección de "Biblical and Judean Coins".

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?board=28.0

Pienso que algunos coleccionistas están en capacidad de ayudar.
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Jep
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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptySáb 9 Dic 2006 - 20:45

no sé si es judea la leyenda, pero este sigillum me parece del siglo XIII
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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptySáb 9 Dic 2006 - 21:04

Una preguntita asi sin importancia.... :suspect:
Que es un sigillum? y para que se usaba ese trasto :bounce:

El saber no ocupa lugar :lol!:

:demonio: el D:demonio:

:eski:
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Jaai
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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptySáb 9 Dic 2006 - 21:59

Hola diablillo, me parece que es como un sello, para indicar la procedencia de algun documento o algo así, es decir, es mas o menos como lo que antiguamente hacian en las cartas cuando las sellaban con cera y luego mientras todavia estaba blanda ponian la marca con una especie de tampon o sello. Eso creo... :P

Un saludo, JAAI.
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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptySáb 9 Dic 2006 - 23:03

El Diccionario de la Real Academia dice: Sigilo (del latín sigilum) utencilio para estampar en el papel los signos grabados que tiene.// 2. Lo que queda estampado por él.

Es decir un sello. Se use cera lacre o actualmente tinta.

Jep tiene razón. No es claro que la leyenda sea de caracteres hebreos.

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptySáb 9 Dic 2006 - 23:04

Gracias…
Yo no tengo ni idea, pero llevo unas horitas navegando sobre temas de hebreo antiguo y siguiendo el estudio inicial que en la Asociación Cultural hicieron de este, llego a la conclusión que si parecen caracteres hebreos.
Yo tampoco entiendo mucho, pero en las últimas horas que estoy buscando por aquí y por allá, :study: Si que es correcto lo que es lo que dice Jaai, un sello para sellar y dar fe a documentos, parece ser que los primeros sellos serían de cera y a partir (no sé si del XVII o XVIII) serán de lacre, lo que se decía "lacrar un documento". Pero vamos Diablillo, tampoco me hagas mucho caso pues yo casi no se nada de este tema. A ver si vuelven los expertos de puente y nos sacan de la ignorancia.
Un cordial saludo.

La comunidad judía en España antes de su expulsión era muy importante, esta parece ser que aún cuando escribiese en caracteres judaicos, su lengua sería la del lugar donde residiese. De hecho se ha mantenido en diversas comunidades de judíos Sefarditas el “Ladino” (una mezcla de judeo-castellano antiguo).
El dibujo del centro parece ser un tipo de flor de lis, con dos estrellas a los lados y en cuanto a las letras que me ha parecido reconocer (solo a simple vista y con un poco de imaginación) son estas: ש??סוברבדט?תגזכמסנבתמ
Pero al leerse de derecha a izquierda (en sentido contrario a las agujas del reloj), invertimos la frase y mirando desde el interior, partiendo desde las 11 de un reloj, nos quedaría algo así.: (Tampoco me hagáis mucho caso, pues no controlo estos caracteres y he sacado de los símbolos del Word los que se me han antojado más parecidos).
מתבנסמכזגת?טדברבוס ??ש

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyDom 10 Dic 2006 - 0:06

Hay un libro anunciado por Barnes & Noble que se llama: Medieval Jewish Seals from Europe
by Daniel M. Friedenberg

Sería interesante revisarlo. Yo insisto en que preguntes en Ancient Coins Forum. Si no sabes como hacerlo, puedo hacerlo por ti.

Eburón

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyDom 10 Dic 2006 - 0:26

sobre este tipo de Sigilum se ha hablado ya mucho..efectivamete es un sello, con el nombre o apellido de su titular, era UNICO E INTRANSFERIBLE y a ser posible se procedia a su destruccion cuando su titular moria..para que no hubiera documentos falsificados tras su muerte. No hay dos iguales si similares en forma. El pergamino o sobre se cerraba sellándolo con cera quemada se implantaba el sello y se secaba, quedando duro y sellado. Son piezas muy bonitas

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyDom 10 Dic 2006 - 1:28

Gracias a todos.
Eburón, acepto encantado tu ofrecimiento. Te paso mp.
Un saludo.

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyDom 10 Dic 2006 - 2:43

... pardiez que es una interesante matriz de sello.
El sigillum o sello (en latin "secreto con que guardar algo") es la impronta o huella en cera, lacre, arcilla o metal producida por la matriz de sello.
Por otro lado estimado Flumen, puede ser un sello hebreo como dices pero yo me reservo como en el poker...jeje, pues me parece ver alguna letra latina, ... de todas formas no hay nada mejor que una buena imagen y limpieza de la parte superior y tu buen ojo para averiguarlo.
Según el tipo de cogida sería datable del XII-XIV.
Menendez Pidal F. referiendose a las matrices de sello francesas dice que los florones o flores de lis "constituyen allí el tema habitual para los sellos de personas de nivel social bajo."
... de todas formas seguiremos dándole vueltas a la cosa, jeje
Saludos
Mn
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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyDom 10 Dic 2006 - 13:48

Lo que si tendrás claro con seguridad, es que la primera letra es la letra "S"; hebrea y, con mucha probabilidad significará SIGUILLUM.

Salu2


ש
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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyDom 10 Dic 2006 - 22:48

¿Podrías poner una foto en la que se vea la forma del sello?

Rburón

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyLun 11 Dic 2006 - 0:55

Hola de nuevo, ahí van nuevas imágenes.
Bueno hoy he tenido la suerte de tenerlo en mis manos y poder fotografiarlo y escasearlo a mejor resolución, pero la verdad que está bastante deteriorado y no seré yo el que intente limpiarlo un poco más.
Un saludo.

Fotografía del sigillum, por la parte trasera.
hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? Boton018ne0

Fotografía y escaner del original.
hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? Boton016oy9hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? Sello2le3

Y una imagen digitalizada del negativo, que sería la impronta.

hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? Sello1ao2

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyLun 11 Dic 2006 - 1:40

Estimado Mn. no sé si te refieres al libro de F. Menéndez Pidal “Leones y Castillos” de la Real Academia de la Historia, donde pone en la pág. 42 “…Los emblemas heráldicos llegaron a ser utilizados por personas de cualquier condición social, incluso moros y judíos. En los sellos de estos últimos es frecuentísima la flor de lis, probablemente solo por ser considerada emblema banal.”
hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? Pidalgc5
Yo no incluiría a los judíos de las aljamas medievales españolas como personas de bajo extracto social, supongo que habría de todo, pero por lo general y al contrarío de lo sucedía en la sociedad cristiana y árabe, estos tenían sus propias escuelas y solían ser gente muy versada en astronomía, medicina, filosofía y otros muchos campos, no solo en el estereotipo que nos ha llegado de prestamistas. También como comerciantes eso sí, por que lo que yo imagino la aljama como un barrio de clase burguesa media de la época, eso sin desestimar los problemas de choque de culturas e integración.
Tampoco debemos olvidar que junto a los personajes de relevancia del momento (reyes, nobleza, cardenales, etc.) había normalmente un miembro de esta comunidad, bien como instructor, contable o como hombre de confianza.
Por otro lado no creo que cualquiera poseyese una matriz de sello o sigillum, pues a mi pobre entender debería de corresponder a alguien con un cierto cargo público (aún limitado a la aljama) o por qué no, a un comerciante.
Después de sumergirme en las ultimas horas en este tema y estrujarme un poco las neuronas, se me ha ocurrido una nueva teoría sobre el por qué pudiesen ser tan frecuentes las flores de lis en los sellos hebreos.
Ahí va mi descabellada elucubración:fumar :study: fumar
A partir del siglo XIV una de las monedas de mayor valor en los reinos de Valencia, Mallorca, Navarra y Condado de Barcelona es el Florín de oro, que presenta por una de sus caras una flor de lis, mientras que por la otra nos encontramos con el mismísimo San Juan Bautista. ¿Qué podría representar este icono del bautismo para la mentalidad un hebreo de la época? -LA CONVERSIÓN. ¿Entonces por qué no adoptar “la otra cara de la moneda” (lo opuesto) de una forma simbólica y casi herética de reafirmación a su fe y rechazo al mismo tiempo a la conversión forzosa? :reflexion:
Bueno, que a gusto me he quedado, aunque solo es una hipótesis sin mucho fundamento ¿verdad? Serán las copas del puente que se me han ido acumulando y revolviendo las neuronas:drunken: :drunken: :drunken: fumar :drunken: :drunken: :uyyy:
Un cordial saludo.
PD/ Adjunto la imagen de otro sello con "lis" procedente de la revista "Memoria de Sefarad"
hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? Scan10097rz2

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyLun 11 Dic 2006 - 3:57

¿Ante lo dicho por Flumen y las fotografías mostradas, no sería interesante contactar al Museo Sefardí? Pienso que son los más adecuados para dar solución al problema.

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyLun 11 Dic 2006 - 12:09

Un intento.
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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyLun 11 Dic 2006 - 13:48

Esta Asociación Cultural ya intentó ponerse en contacto con la dirección del Museo Sefardí (vía e-mail) el pasado 15 de abril, adjuntándole imágenes del sello y solicitando su colaboración, no habiendo recibido ningún tipo de contestación desde entonces, por lo que como aficionado solicitaron mi ayuda para intentar dar un poco de luz sobre esta pieza.
No descartando volver a intentar el contacto con la dirección del Museo, por otro medio diferente al correo electrónico, visto el resultado de ese primer intento.
Un saludo.

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyVie 15 Dic 2006 - 2:44

Una ayudita...
Según un experto debe poner algo así como Isaac hijo de Sysmaya (no precisamente estos nombres) pero que suele ser lo típico de estos sigillum.
"Hijo de" es "bar" y esto parece ser que si se lee clarito, faltan dos nombres antes y despues.
Mirando por la red caracteres hebreos antiguos creo que la B y la R podrían ser estas, lo de las vocales creo que va por puntos.
Un saludo.
hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? Copiadescan10001jt5

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyVie 15 Dic 2006 - 10:19

Flumen escribió:

No descartando volver a intentar el contacto con la dirección del Museo, por otro medio diferente al correo electrónico, visto el resultado de ese primer intento.
Un saludo.

Prueva a usar el correo de toda la vida, porque los mails con la cantidad de spam que hay ultimamente pueden acabar en la papelera con mucha facilidad, con el correo normal estan mas obligados a contestar y parece mas "seria" la pregunta.

el D
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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyVie 15 Dic 2006 - 11:12

Correcto, "Hijo de.." se escribe de esta forma pero no se si esas dos letras en esa posición quieren decir eso, de todas maneras no soy un experto.


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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyVie 22 Dic 2006 - 2:53

Hola quería daros una buena noticia, este sigillum que ha estado aquí expuesto durante unos días, lo entregamos ayer al Museo Sefardí de Toledo, para su limpieza, estudio y exposición en una vitrina del museo.
Si queréis saber algunos detalles más, en la sección PASEO POR LOS MUSEOS, he puesto una breve crónica de la entrega.
Gracias a todos por vuestra colaboración :D y muy especialmente a Eburón.

De todas formas el sigillum aquí sigue para su estudio :study: , pues esto no está vetado a nadie. :D
Un cordial saludo.

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyJue 18 Ene 2007 - 1:39

... perdona flumen por la tardanza en responder tu concienzudo mensaje del 10 de diciembre, pero me pilló de vacaciones y no lo había leído, y ya que me mencionas me sabe mal no contestarte.
Respecto al nivel social de los judíos medievales, nada que objetar a lo que comentas salvo que la mayoría pasaba hambre y pobreza en las aljamas por tener limitados los derechos al trabajo, impuestos etc. menos unos cuantos que cortaban el bacalao -verídico- y los pagarés.
Y referido a tu elucubración sobre el lis, el bautismo y los neoconversos no me parece tan descabellada y tiene mucho fundamento.
Un saludete amiguete
Mn
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Flumen
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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyDom 21 Ene 2007 - 5:18

¡Leñes Mn!, gente tan cumplida como tú queda poca por este valle de lágrimas.:(

Ahora soy yo el que debe disculparse por la tardanza en mi respuesta (ya que entre tu mensaje y este hasta he tenido la osadía de mofarme sobre el verdín de una de tus “protegidas”:uyyy: ). El problema fue que el día 17 en mi pueblo se sigue celebrando San Antón (el del gorrino) con güera (hoguera) incluida la víspera, y yo por muy pagano que sea, las tradiciones son las tradiciones (ya me encargaré de buscarle el sentido pagano a la fiesta) y por eso que ese día no vi tu respuesta, (ni la tuya ni la de nadie) si llegué harto somarros, torreznos, chorizos y aparte de la sobredosis de colesterol, en mi torrente alcohólico quedaban indicios de sangre :drunken: :drunken: , y hoy algo menos pues lo curioso del tema es que en este barrio de mi pueblo empezó como un arrabal dedicado a San Sebastián (hoy día 20) en agradecimiento a que les libró de una peste por la baja edad media, y se le erigió una ermita con esta advocación. Posiblemente porque la mayoría de habitantes de este arrabal eran pastores (ya que convenía por olores e higiene tener a los animales extramuros) le comió terreno San Antón, y este pinta hoy en día más en este barrio a pesar que no deja de ser un invitado en la ermita y el barrio de San Sebastián. Vamos lo que hoy llamamos un trepa.

Jopetas lo que me enrollo, pero creo que te gustan estas pequeñas historias…





Volviendo al tema judaico, según tu último post parecería que estabas presenteeldía que entregué el sigillum en el museo, pues acompañado de la directora del museo me comentaba en los mismos términos que tú lo haces sobre la precaria situación social de los judíos en la época.

Fíjate, yo siempre había pensado que eran una clase media, una burguesía no solo dentro de su entorno, sino incluso en la sociedad de la época. Tener conocimiento de que en las aljamas tenían escuelas, me hacia situarlos sobre la sociedad cristiana por su preparación, ya que en la sociedad cristiana aparte de un puñado de privilegiados la sabiduría y el conocimiento se concentraba en los conventos.

Quizás también me influía en esta idea mi época de estudiante en Toledo, viendo los caserones de la judería de esta ciudad… :scratch:

Precisamente el verano pasado, organicé personalmente aquí en mi pueblo y con la ayuda de mi asociación cultural una visita guiada a lo que fue nuestra judería, con ambientaciones históricas, e ignorante de mí que uno de los propósitos fue el de romper el tópico de prestamistas y usureros, vendiéndolos a cambio como una sociedad culta y burguesa de la época. El seguimiento fue masivo, casi 50 figurantes, tres caballos y más de 2000 espectadores que afortunadamente (al ser tan masivo) apenas se enteraron de que iba la historieta, eso sí disfrutaban viendo al fulanito y al menganito vestido de algo raro.

Y es que la ignorancia es muy atrevida, y que conste que lo digo por un servidor. Ojalá y hubiese conocido OMNI antes de este evento para haber pedido vuestro consejo.

Espero que no lea esto ningún paisano, jeje, (queda en secreto de la familia OMNI) pues me echan del pueblo a pedrás…:oops: :oops:



Pd/ Mn. Había pensado pasarte este por “m.p” pero al final (el ron&cola y yo) hemos decidido que como no deja de ser una contestación dándote la razón sobre el tema, pues que vaya por aquí.

Posiblemente hubiese bastado con un: “efectivamente, según mis últimas averiguaciones la sociedad judía de la época pertenecía a los estratos mas bajos de la sociedad medieval” , Pero como siempre reconozco que no tengo mesura escribiendo.nolisto

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MensajeTema: Re: Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ?   hebreo - Matriz de sello hebrea SHIMON BAR BA... ? EmptyDom 21 Ene 2007 - 15:59

... joé que movida! :shock: perplejos y asombrados nos dejas con tus dotes de maestro de ceremonias... :cyclops:
Y muy digno de encomio tu esfuerzo y cualquier iniciativa popular que nos acicate a pensar porque somos lo que somos y estamos donde estamos...
Añadir que aunque sean largas tus misivas siempre es un placer leerte :lol:
Saludetes
Mn
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