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 Matriz de sello + S IOhAnIS DE CRICBANIS ?

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FÍBULA
QUINARIVS


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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S IOhAnIS DE CRICBANIS ?   Lun 29 Mar 2010 - 9:58



En lo de la "L" estamos de acuerdo, en lo de la "h" no. La diferencia es muy clara y por allí tengo algún ejemplo que estoy buscando (cosa que en un principio Mn leyó correctamente). En lo de la "c" se nota cómo el artesano corrige el error en ambos casos cerrandolos.



La lectura correcta es Juan de Orihuela.

Saludos
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II vir
SEMIS
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S IOhAnIS DE CRICBANIS ?   Lun 29 Mar 2010 - 16:36

A mi parecer estoy con fibula ,muy buena esplicacion FIBULA ,saludos
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Keresus
QUADRANS


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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S IOhAnIS DE CRICBANIS ?   Lun 29 Mar 2010 - 23:43

Hola .
Compañero Fibula, creo que es mejor proponer que afirmar,estoi seguro ,que estaras deacuerdo que los dos nos podemos confundir.
Comenzando por la C se ve que es gotica de tipo cerrado,con los correspondientes apendices en las puntas delanteras;si el artesano las hubiese cerrado para solucionaria un herror lo haria facilmente redondeandolas no cerrandola en recto, induciendo a leerlo con herror.
La h si comparas la primera y la segunda estan muy claras,si propones una r se pareceria bastante ha una de las letras N del sello,no ha una r minuscula que se parece la h en el sello.
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MN
MODERADOR
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S IOhAnIS DE CRICBANIS ?   Mar 30 Mar 2010 - 1:53

Hola amigos, creo que Keresus tiene razón pues hay un tipo de C cerrada gótica típica de la epoca del sello, como ejemplo adjunto enlace a bonita moneda de Enricvs III, donde se aprecia bien lo dicho. http://www.identificacion-numismatica.com/medievales-cristianas-f4/blanca-de-enrique-iii-de-ceca-burgos-t20675.htm#149751
Respecto a la presunta r y visto lo visto, creo que realmente es una h porque tiene el rabito a la misma altura que la h de IOhAnIs. Referente a las O las veo diferentes a las presuntas C, y como ya digo CHICLANIS se lee bien y puede ser una opcion valida, falta ver si tiene relacion con el perro que corre hacia poniente?...

un cordial saludo y muy ameno el tema :cheers:
Mn
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FÍBULA
QUINARIVS


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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S IOhAnIS DE CRICBANIS ?   Mar 30 Mar 2010 - 10:40

La primera lectura que hice fue la que propuso Keresus, CHICLANIS es la opción aparentemente obvia, lo que no significa que sea la correcta. Busqué, dentro de mis posibilidades, esa forma de denominar en latín a Chiclana y me encontré con lo siguiente:

1. Ninguna referencia en los siglos XIV y XV, lo que no significa que no exista simplemente que yo no lo he sabido encontrar. Si los que proponen esa lectura encuentran en alguna fuente escrita esa forma de denominar a Chiclana (CHICLANIS), creo que sería interesante poderlas ver.

Para el caso que yo propongo, Orihuela, os adjunto una referencia sobre ORIOLANIS que aparece en GEOGRAPHIA ECCLESIASTICA de AUBERTO MIRAEO BRUXELLENSI


[
2. Si el sello se refiere a Chiclana, me gustaría saber a cual de las dos Chiclanas se refiere este si a CHICLANA DE LA FRONTERA (Cádiz) o a CHICLANA DE SEGURA (Jaén) - la cual se cita en la Crónica del Arzobispo Ximénez de Rada y en las de Fernando III -. Dada la importancia de ambas, se necesitaría aislar cual de ellas es.

3. Será interesante determinar si alguna de las Chiclanas ha sido sede episcopal para asi determinar su importancia.


En el caso de Orihuela (ORIOLANIS) nos encontramos con datos sobre LOS ORÍGENES DEL PLEITO DEL OBISPADO DE ORIHUELA (SIGLOS XIII-XIV)



4. Sí es cierto que la "C" gótica era cerrada por la parte delantera pero este cerramiento era sutil y siempre con menor grosor y altura que la que tenía la curva que forma la "C"; en el caso que nos ocupa yo observo que en la primera "c" el orfebre la cierra al mismo nivel que la curva y en el segundo caso el apaño es más evidente ya que se nota que el cierre se inicia incluso más abajo pero no se completa.

5. El rabito de la "r" es diferente al de la "h": estoy buscando un ejemplo que apareció hace más de 4 años, que posiblemente también pudo ver Mn, y si mal no me acuerdo, nos trajo de cabeza por la misma razón.

Siento no estar de acuerdo con vuestra conclusión final, mientras no me aportéis alguna prueba creo que la lectura, para mi, se queda en JUAN DE ORIHUELA.

Saludos
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Keresus
QUADRANS


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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S IOhAnIS DE CRICBANIS ?   Mar 30 Mar 2010 - 23:39

Hola compañeros. No comprendo si tiene alguna importancia el tema de la sede episcopal ,que ponga el nombre de chiclana no quiere decir que viviese alli ,mas bien que residia en otro lugar y de alli viniera,gran cantidad de apellidos se refieren al oficio ,lugar de procedencia e incluso motes ;estos primeros apellidos servian para diferenciar los muy repetidos nombres religiosos ,por ejem. IOHAN ZAPATERO,IOHAN DE VALENCIA ,IOAHN MONTAÑES,IHOAN MERCADER,ESCUDER,CABALLER ,ETC... Solo me queda apuntar que seguro que no es el sello de un obispo,si es probable de algun religioso. Yo amigo Fibula daria el tema por zanjado ,si no es que apareciera alguna informacion importante,que cada qual lea todos los argumentos y saque propias conclusiones.
Saud.
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Flumen
MODERADOR
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Localización : a este lado de la laguna Estigia...
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Fecha de inscripción : 05/11/2006

MensajeTema: Re: Matriz de sello + S IOhAnIS DE CRICBANIS ?   Miér 31 Mar 2010 - 0:36

Keresus escribió:
... Yo amigo Fibula daria el tema por zanjado ,si no es que apareciera alguna informacion importante,que cada qual lea todos los argumentos y saque propias conclusiones.
Saud.

No hombre, yo creo que no tiene porqué zanjarse...
Estos son los debates e investigaciones que dan vidilla, yo lo estoy disfrutando y a la vez un poco envidioso por no poder participar por falta de tiempo :(
No voy a pronunciarme aún por una u otra posibilidad, pues veo las dos muy bien argumentadas que es de lo que se trata, y por supuesto que cada uno saque sus propias conclusiones y aporte lo que pueda :study: pues tengo claro que aún queda mucho por decir, y estoy con que hay una tercera lectura... jejejej

Así que nada, a buscar al dueño de ese lebrel, :emobien:

Saludos.

Pd/ Por cierto FÍBULA, aunque después he caído de que la frase es correcta, de primeras eso de la erección del nuevo obispado me ha hecho tener pensamientos impuros :demonio:

_________________
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FÍBULA
QUINARIVS


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Puntos : 4591
Fecha de inscripción : 31/08/2008

MensajeTema: Re: Matriz de sello + S IOhAnIS DE CRICBANIS ?   Miér 31 Mar 2010 - 9:59

Flumen: Sabía que alguien se daría cuenta, lo remarqué porque cuando lo leí no paraba de reirme. Al final nuestros prelados también son, simplemente, hombres. ¡Qué te me condenas querido amigo (al menos no estaré solo en el infierno)!

Espero una tercera o cuarta lectura y estoy contigo que esto es lo que da vidilla a este foro. Si alguien aporta mejores y convincentes argumentos seré el primero en plegarme a ellos, mientras no sea así me quedaré enrocado en mi posición.

Nadie dispone de la verdad, se trata de contar con argumentos que nos permiten a todos aprender en el camino y, barriendo para casa, ¿habéis visto la cantidad de "Juanes de Orihuela" que podemos encontrar en nuestra historia entre los siglos XIV, XV, XVI: orfebres, pintores, escultores, descubridores, santos, traficantes de armas...?

Persigo ese lebrel desde hace días, con pocos resultados. Pensando en voz alta: "Lebrel, lenguado corriendo afrontado a luna creciente. Encima estrella de ocho puntas y debajo tres puntos". (Los puntos me recuerdan a los que aparecen el algunas monedas de los Reyes Católicos para determinar sus ceca, normalmente Burgos).

Saludos.
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tremal
SEXTANS
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S IOhAnIS DE CRICBANIS ?   Lun 21 Mar 2011 - 18:32

Precioso,jamas habia visto uno con tal calidad,enorabuena,ademas veo que que con lo bien que esta aun no se sabe con certeza a quien le pertenecio,saludos
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MensajeTema: Re: Matriz de sello + S IOhAnIS DE CRICBANIS ?   

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Matriz de sello + S IOhAnIS DE CRICBANIS ?
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