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 ¿PONDERALES O FICHAS?

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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 15 Mayo 2012 - 22:53

Hola Fíbula, ante todo, gracias por tu respuesta, y más, siendo un miembro tan destacado de estos lugares.
Decirte que, el compañero Arakos, miembro de este foro, ya hace unos cuantos años, contesto a este largo post en el sentido que tu apuntas (página 2), y sobre todo, este fue el que me llevo a pensar que las pesas pudieran estar enmarcadas dentro de un período de dominación musulmana.
Por mi parte, en su día, ya intenté ponerme en contacto con la publicación, pero no tuve mucha suerte, puesto que, hasta el momento, no he recibido ninguna repuesta. Me comprometo volverme a poner en contacto con ellos a ver si ahora tengo más suerte...
Por otro lado, decir que, también me he puesto en contacto con la web de la TONEGAWA COLLECTION http://andalustonegawa.50g.com/ la cual, y con una contestación muy breve, me comento que este tipo de piezas no respondían a una "tipología árabe - musulmana"... bueno, ¿qué quieres que te diga...?
Comentar también, y no sé si ya lo he dicho con anterioridad, muchas de las piezas mostradas tienen un contexto "posiblemente" musulmán, aunque siempre nos podemos encontrar ante la tesitura de que estos asentamientos estuvieran sobre una base romana.
Bueno lo dicho, muchas gracias por el apunte, te estoy muy agradecido.
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 15 Mayo 2012 - 23:06

Al hilo de mi contestación anterior, os muestro una pieza recién subastada en ebay
http://www.ebay.es/itm/310398196426?ssPageName=STRK:MESINDXX:IT&_trksid=p3984.m1436.l2649
En su encabezamiento se puede leer:
"COLECCION TAIFAS" Bonito adorno Hispanoarabe? ,"Corazón" baño de oro
PESO: 2,75 gr.
DIMENSIONES: 13 mm., en una posición lógica





¿qué me podéis decir en cuanto a la simbología? ¿Podrían ser nuestras piezas de un periodo de dominación árabe?
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 16 Mayo 2012 - 21:09

Identificado como adorno de correa céltico, no hay ni un dato sólo foto.






Saludos
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 16 Mayo 2012 - 21:11

Encontrado en UK:










Saludos




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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 16 Mayo 2012 - 21:23

Otro inglés:





Saludos
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 16 Mayo 2012 - 21:30

Otro más:







Saludos
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 16 Mayo 2012 - 21:43

Sin información salvo de que son de origen egipcio y romano.


A Romano-Egyptian mixed group of seven small figural items, comprising two bulls' heads, one looped for suspension; a sandalled foot; a heart-shaped weight; a horse's head; a grotesque male face, looped for suspension; a bust of Minerva, helmetted, atop a miniature sceptre. [7]

Culture/Period:
Circa 1st Century BC and later.

Measurements:
Bronze, 125 grams total, largest 70 mm





Saludos
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 16 Mayo 2012 - 23:45

Hola Fíbula.
Muchas gracias por todo este repertorio. ¡ESTO SE EMPIEZA A PONER INTERESANTE!
Por seguir el mismo orden de tu presentación , en cuanto al primer ejemplo que muestras, está bastante clara la tipología, con esos círculos tan característicos de la cultura celta, además de recordar algunos hallazgos de corazones de plomo de la época colonial romana.










Lo interesante habría sido ver la parte posterior de esta pieza y conocer su tamaño, puesto que los adornos con corazones han persistido hasta nuestros días. No obstante un buen elemento en cuanto a simbología repetitiva.

En cuanto a los tres ejemplos de la UK ya los conocía. El hecho de que no los haya incluido en el post es porque creo que corresponden a una tipología claramente inglesa, no conociendo ningún otro hallazgo similar en otros países. No obstante, lo que está claro es la forma y la utilidad, en un principio, son las mismas, lo que quiere decir que persistieron en un largo período de tiempo. La cronología citada para estas piezas es muy amplia, recorriendo casi todo el período medieval (alto y bajo).

En cuanto al último ejemplo sí que creo que es el más representativo, y desde luego ¡NO LO CONOCÍA!
Está claro que se trata del mismo tipo de pieza, y la enmarca dentro de la cultura romana, siglo I a C, y posterior... lo que no me queda tan claro es si el peso y las dimensiones corresponden a esa pieza ¿?.
A nivel de anécdota, decir que una de las piezas mostradas en el post se hallo junto a un pie similar al que se muestra en la fotografía ¿casualidad?. Ya buscaré la foto y os la pondré...

¿Qué conclusiones se pueden sacar de todo esto?:

La primera y principal es que EXISTE UNA CRONOLOGÍA MUY AMPLIA para este tipo de piezas, aunque parece que con variables, dependiendo de la época y situación geográfica, lo que quiere decir que se adaptaban a las circunstancias, gustos o necesidades, o simplemente, evolucionaban.

La segunda, y eterna pregunta, ¿POR QUÉ NO SE HAN ENCONTRADO NINGUNA ESCALA, MAS O MENOS, COMPLETA DE ESTE TIPO DE PONDERALES? Se conoce la existencia de escalas Fenicias, íberas, celtas, beronas, vasconas, romanas, bizantinas, musulmanas, etc., etc. ¿Por qué ninguna de este tipo?

¿A alguien se le ocurre una respuesta más o menos lógica para esta pregunta?
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FÍBULA
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Jue 17 Mayo 2012 - 10:10

Monedas griegas mostrando las semillas de la planta del Silfio (Silphion).






Saludos
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FÍBULA
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Jue 17 Mayo 2012 - 10:16

Respecto a mi mensaje del "corazón" con otros "items", todos pesan en total 125 gramos y son 7 en total lo que nos permite concluir que como medía tiene que pesar alrededor de 17,9 gms.






Saludos
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aneyusuf
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Jue 17 Mayo 2012 - 11:57

Hola amigos. Estoy gratamente sorprendido por estos corazones. La verdad es que con los años que estoy 'metido' en metrología nunca los había visto. Ayer Moinante me invitó a intervenir en este foro. Gracias! Pero de momento no puedo aportar casi nada, o nada. En el año 1995 se organizó en ANE una exposición de ponderales antiguos y medievales. Se imprimieron las piezas presentadas, con un estudio de las mismas, en Gaceta Numismática nº 117, junio 1995. Si alguno de vosotros está interesado en recibir este trabajo puede escribir a ane@numisane.org diciendo que es del foro OMNI y por mail se le adjuntará la exposición de ponderales. Cuando sepa algo sobre 'corazones' volveré. aneyusuf
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Jue 17 Mayo 2012 - 20:51

Otra vez GRACIAS Fíbula por estas magníficas aportaciones. Creo que esto me empieza a venir grande...

Gracias a ti también aneyusuf por tu colaboración. Espero puedas aportar algo, que seguro será de inestimable ayuda. Gracias también por el apunte. Pienso pedir el artículo a la ANE lo antes posible.

Esto me pasa por invocar a los dioses...

Bueno, bueno, bueno, ahora sí que nos hemos metido en un jardín inmenso... entre la realidad y la metafísica.

Volvemos al principio, ¿nos encontramos pues ante un circunloquio?

Por hacer un poco de historia de este post, en la primera página ya conté como mosén Fíbula me planteó, en un antiguo y añorado foro, la similitud de estas piezas con una datada alrededor del 100 d C y proveniente del Mediterráneo Oriental





A raíz de esto, y después de haber ido acopiando piezas y datos, me surgió la idea de abrir un debate sobre las mismas en este MAGNÍFICO FORO.

Como ya he comentado al principio de esta intervención, creo que volvemos a los planteamientos que se apuntaron en un primer momento.

¿podemos afirmar con seguridad de que estemos ante piezas ponderales, o por el contrario, puede tratarse de cualquier otro OBJETO CARGADO DE VALOR SIMBÓLICO?

En verdad, ¿QUÉ SIMBOLIZA ESTE OBJETO BILOBULADO?

Como decía aquel... ¿Tuto o Muete...?

... Desde la más remota antigüedad, la naturaleza ha sido fruto de admiración y veneración, y es por lo que animales, insectos y plantas han sido objeto de culto.

MOSCAS

La mosca, como símbolo de valor indomable, insistencia y tenacidad frente al conflicto, era el mayor galardón militar en la cultura egipcia, la más alta distinción concedida por el faraón a sus valientes. El faraón Ahmose condecoró en una bella ceremonia a su madre, Ahhotep, con un collar con tres grandes moscas de oro, de 9 cm de altura. Ninguna otra reina de Egipto recibió esta condecoración militar.





ABEJAS

Según cuenta Estrabón, en Eleusis y en Éfeso las sacerdotisas que celebraban antaño los antiguos misterios se llamaban Melissai, «las Abejas», y algunos iniciados que habían alcanzado un grado de pureza indiscutible recibían también este nombre. Las Melissai o abejas era sacerdotisas de Artemisa, y eran dirigidas por el "rey de las abejas" (los griegos no sabían que las abejas tenían reina y no rey) . Las Abejas se asociaron a Éfeso por muchas razones; se decía que musas en forma de abejas eran las que habían encabezado a los atenienses que fueron a colonizar esas tierras.
La figura de Artemisa mostraba en su cinturón y falda figuras de abejas, también fueron encontradas figuras de oro en excavaciones. Las monedas de Éfeso tenían en alguna de sus caras siempre a la abeja.





Dentro de Europa también se han encontrado abejas en las tumbas bárbaras de las Galias, y principalmente en la tumba del rey franco Childerico (m. 481). La abeja se convierte en el símbolo de la monarquía francesa.





Existe un magnífico trabajo sobre las abejas y la numismática de Fernando Julio Biolé y otros. Os lo podéis descargar en pdf tecleando en vuestro buscador

Numismática de Apis mellifera

Otro trabajo interesante sobre la abeja en el mundo antiguo de P. Fernández Uriel, os lo podéis descargar también en pdf tecleando en el buscador

Algunas anotaciones sobre la abeja y la miel en el mundo antiguo

-oOo-

Símbolo de la virginidad y en especial del nacimiento virginal de Cristo, ya que tanto en la Edad Media como en la antigüedad se creía que las abejas se reproducían por partenogénesis. Las vírgenes se libraban de su picadura. San Ambrosio compara a la Iglesia con una colmena.

-oOo-

La abeja en el Corán, ejemplo de sabiduría...

ETC., ETC., ETC.

También en este foro, ya se han tratado algunas piezas con el "majestuoso" bichito

http://www.identificacion-numismatica.com/t7714-plomo-monetiforme-abeja-y-figura-humana





además de este otro que incluyo gracias a la colaboración del miembro de esta Institución Foral, Sr. Grauero:





Posible marchamo de plomo.
Diámetro: 12 mm.
Peso: 2,82 gr.
Anverso: ¿Mosca o Abeja?
Reverso: escudo coronado de Valencia

HIEDRA

Planta vinculada al solsticio de invierno.
La Hiedra estuvo consagrada a Mercurio, dios del comercio en la antigua Roma. En los idus de mayo los comerciantes ofrecían incienso al dios, asperjaban sus casas, enseres y persona con hojas de Hiedra empapadas en agua de la fons Mercurii y solicitaban al dios perdón por sus perjuros, además de felicidad en sus negocios. Con Hiedra también se tejía la corona de Baco, dios romano equivalente al Dioniso griego, protagonista de las bacanales, sus fiestas mistéricas.





Anillo romano, ¿corazón o hiedra?

A la Hiedra se la llamaba cissos, cittos y dionysia en griego, porque estos tres nombre aludían antiguamente a Baco. Coronándose con ella los sacerdotes de Baco, de donde también ha venido a colgarse en las tabernas.





Estela funeraria vadiniense Tridio Alongue. Museo de León.

Magnífica discusión en Terrae Antiqvae sobre la SIMBOLOGÍA DEL CORAZÓN a través de los tiempos:

http://terraeantiqvae.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A55608&xg_source=activity&page=12#comments





Catacumbas de San Calixto. Roma
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MN
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Jue 17 Mayo 2012 - 22:49

... poco puedo aportar a lo dicho, solo leer y aprender... pero si se permite el apunte referente al anillo mostrado comentar que el simbolo del corazón inflamado o ardiente creo que es el simbolo del sagrado Corazón de Jesus o de María, una aportacion del barroco (s. XVI-XVIII), usados normalmente por personas vinculadas a la religion católica, clero bajo, monjas, cofradías etc., esto último dicho por el tipo de anillo.

un cordial saludo
Mn
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Jue 17 Mayo 2012 - 23:12

Hola compañero, ¡que contento estoy de poder hablar contigo...!
Este anillo ya suscito en otro lugar y otro tiempo, la misma polémica, justamente con la misma argumentación, pero después de un pequeño debate, quedó aclarado el asunto.

El anillo, junto con un pequeño antoniniano, están completamente contextualizados en época bajo imperial.
Voy a ver si encuentro fotos sobre hiedras en lápidas romanas de idéntica factura...
Un saludo MN.

Pd., tengo por ahí alguna de esas medallas que te gustan. A ver si tengo tiempo y las pongo
Un saludo
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Moinante
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Vie 18 Mayo 2012 - 5:48

Buenas

PMenut escribió:
además de este otro que incluyo gracias a la colaboración del miembro de esta Institución Foral, Sr. Grauero:


Posible marchamo de plomo.
Diámetro: 12 mm.
Peso: 2,82 gr.
Anverso: ¿Mosca o Abeja?
Reverso: escudo coronado de Valencia

Las moscas sólo tienen un par de alas :chers: por lo tanto, abeja

Saludos
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aneyusuf
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Vie 18 Mayo 2012 - 11:01

Como que hay que buscarlo todo, conocéis el tema de los pinjantes? Es decir, las chapas de guarnición de los caballos, que las hay de preciosas. Colecciones en el Museo Episcopal de Vic (Barcelona), en el Lázaro Galdiano, de Madrid, en el M.A.N. de Madrid y en el Instituo Valencia de D. Juan, de Madrid, además del Museo Federico Marés, de Barcelona. Se ha publicado, que yo conozca, por el Ayuntamiento de Barcelona, el "Catàleg de xapes de guarniment", interesantísimo. Hay muchos de cobre.
Encuentro a faltar en los corazones una seriación, como muy bien ha dicho un 'forista'. Los que habéis pedido el trabajo-exposición a ANE observaréis, que también hay un grupo de pesales púnicos junto a los ibéricos, todos homogéneos. En fin, hay que estudiar y buscar.
aneyusuf.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Vie 18 Mayo 2012 - 11:44

Muchas gracias por el artículo, Aneyusuf, es muy interesante.
Sobre los pinjantes, está publicada la colección del Instituto Valencia de Don Juan, por la profesora M. Luisa Martín Ansón, es muy buen libro:

http://www.babellibros.com/libro/coleccion-de-pinjantes-y-placas-de-arnes-medievales-del-instituto_L1990020018

Un saludo de Chatarrilla.
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Arakos
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Vie 13 Jul 2012 - 16:36

Pues nada, aqui pone que son Romanas.

http://www.boltz-auktionen.de/zuschlaege.html
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 17 Oct 2012 - 22:31

Hola, buenas noches.
He estado un buen tiempo ausente, ocupado en busca de piezas para poder seguir argumentando el tema.
De veinticuatro nuevas piezas estudiadas, debo destacar dos, que creo muy interesante mostraros para debatirlas entre todos...
Las dos piezas son de la tipología D, o de forma de lágrima.
Una retoma el tema que se trato en la página 3 sobre una de las piezas encontradas en "El naufragio de Cristal"




Aquí os muestro una semejante, con una perforación lateral en la parte más aguda.
Su peso es de 60,45 gr., y sus dimensiones 37 x 22 x 15 mm.,







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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 17 Oct 2012 - 22:34

Por otro lado, y a modo de avanzadilla, os muestro es reverso de otra pieza semejante, en la que se puede ver, una impronta en hueco, de "lo que parece ser" una VENERA...





Su peso es de 40,92 gr., y sus dimensiones 31 x 23 x 13 mm.

En el caso de que esto fuera cierto, el tema podría dar un vuelco y reforzar la tesis de que el origen de estas piezas es realmente romano o, mejor, pre-romano (púnico) con simbología de tradición incluso egipcia...

Me gustaría que opinarais al respecto. Os lo dejo a vuestro criterio...
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caparranas
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Sáb 19 Oct 2013 - 15:09

Hola buenas

Haber si seguimos con el post

Yo tengo otro corazón de bronce muy similar y con mas detalles y en perfecto estado.según el anterior propietaria del que yo tengo..decía y dice k se trata de un adorno amuleto ibero k se ponían en las puertas de las casas...pero yo de primeras no me lo creí mucho..por eso haber si sacamos algo en claro

Pondré la foto en cuanto llegue a casa.
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caparranas
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Dom 20 Oct 2013 - 18:56






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caparranas
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Dom 20 Oct 2013 - 18:59

bueno pues aqui os he puesto las fotos con buen detalle y haber si sacamos algo en conclusion de los que realmente puede ser esta pieza.

saludos y gracias
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Vie 17 Ene 2014 - 2:08

Hola, buenas noches.
Hoy hemos llegado a las 10.000 visitas en este post, y hasta el momento, no hemos sacado nada en claro.
Tengo muchas piezas nuevas que enseñar, pero, sinceramente, estoy muy desanimado.
Mucha gente, por lo que se puede comprobar por la multitud de visitas, quieren saber, pero muy pocos llegan a compartir o mostrar sus piezas y opinar...
Por tanto, llegado este punto, que más bien es UN PUNTO MUERTO, quisiera solicitar al moderador, sr. CED,  el cierre de este post y/o la posibilidad de que sea retirado.
Siento decirlo, pero es una decisión muy meditada.
Un saludo y gracias a todos los que habéis participado.
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Ced
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 3 Feb 2014 - 21:25

PMenut escribió:
Hola, buenas noches.
Hoy hemos llegado a las 10.000 visitas en este post, y hasta el momento, no hemos sacado nada en claro.
Tengo muchas piezas nuevas que enseñar, pero, sinceramente, estoy muy desanimado.
Mucha gente, por lo que se puede comprobar por la multitud de visitas, quieren saber, pero muy pocos llegan a compartir o mostrar sus piezas y opinar...
Por tanto, llegado este punto, que más bien es UN PUNTO MUERTO, quisiera solicitar al moderador, sr. CED,  el cierre de este post y/o la posibilidad de que sea retirado.
Siento decirlo, pero es una decisión muy meditada.
Un saludo y gracias a todos los que habéis participado.

Hola PMenut,

No creo que las 10.000 visitas sean de personas que tienen este tipo de pieza en su coleccion. Pues yo, por ejemplo, no tengo, pero si que me interesa el tema. Muchas gentes se interesan a las cosas sin tenerlas en su posesion ;-)

Ademas, creo que para los foreros que estan buscando informaciones, como tu, es interesante dejar el post abierto, pues seria una lastima que mañana llegue una persona con este tipo de pieza y que encuentre el post cerrado: mejor facilitarle el aceso.

En conclusion, yo creo que aportaria mas de dejar el post abierto.
Eso si, estoy de acuerdo contigo que es una lastima que mas gente no contribuya compartiendo sus datos (haciendo la hipotesis que estos datos existen ;-)

Poco a poco...

Gracias a todos por estos interesantes aportes!!!

Saludos de Ced
 :beerc 
Si puedo dar mi opinion, creo que es interesante dejar el post abierto

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