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 ¿PONDERALES O FICHAS?

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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 28 Feb 2012 - 22:49

Os muestro una MUY BONITA pieza semejante en la tipología a la fotografía 1.



desde luego, no tiene desperdicio...
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 28 Feb 2012 - 22:53

Os propongo otra pieza, muy parecida esta a la de la fotografía 13.



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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 28 Feb 2012 - 22:59

y otras dos más para la colección, estas de una tipología más común



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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 28 Feb 2012 - 23:03

Este otro, esta sacado de una conocida subasta. En la descripción se podía leer: " corazón romano de bronce 44,6 gr."


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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 28 Feb 2012 - 23:07

Esta otra, de otra tipología, también entresacada de la misma página de subastas, se podía leer: " TESERA IBERICA. PESO 39 GR." :bravo


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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 28 Feb 2012 - 23:13

... y para finalizar con esta serie de fotografías, la remonda, de la misma página de subastas, dice: " ficha de juego romana con forma de corazón". :contento: No indica peso.



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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 28 Feb 2012 - 23:45

Y ahí van los pesos de las últimas aportaciones...



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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 29 Feb 2012 - 0:46

Llegados a este punto, y con un número representativo de muestras, ya podemos proponer el agruparlas por TIPOLOGÍAS para un mejor estudio de las piezas propuestas.





















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Moinante
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 29 Feb 2012 - 4:27

Buenas

Descartaría que fuesen ponderales por la variación de los pesos, sobre todo -por poner ejemplos- del nº 19 al 22, que hay mucha variación de unos a otros, estando todos cerca..

No he buscado nada sobre ellos, no tengo más tiempo libre para hacerlo, desgraciadamente.
Pero deberías buscar en revistas académicas de historia.
Todas las facultades de historia de universidades del estado español tienen su revista de historia, todas, sin excepción.

Basta con que te dirijas a la biblioteca de la universidad más cercana y solicites un carnet de préstamo (sino eres estudiante te habilitan uno de 15 días) y acto seguido te diriges a sus ordenadores de búsqueda y consultas sus fondos sobre este tipo de revistas.

Todas las facultades las tiene porque hacen intercambio con otras universidades.
Lo demás es buscar, y buscar y leer y ojear cientos de páginas y artículos.

Gastarás mucho tiempo pero es una inversión que a largo plazo tendrá su fruto en un catálogo tal vez y/o monografía.

Saludos y buena suerte!!!!
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sergipetit
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 29 Feb 2012 - 10:16

Hola Pmenut,

No te aburras ni te canses.

Desgraciadamente no tengo nada que aportar, pero sigo el tema con interés.

Un saludo,

sergipetit
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 29 Feb 2012 - 12:22

Hola amigos, hola Moinante, hola sergipetit .

Gracias a los dos por contribuir con vuestras opiniones a este post, que creo, y no lo digo por mí, en el que vale la pena sacar a la luz estas piezas tan misteriosas y que tantas dudas suscitan.

Dicho esto, y contestándote a ti, Moinante, estoy de acuerdo en la disparidad de pesos de las piezas, que hacen alegarse la posibilidad de que se traten de ponderales, pero voy a intentar justificar mi opinión basándome en otros estudios más eruditos, en el que los "bailes" de pesos también están presentes.

Decirte que, sobre el estudio y revisión de publicaciones es algo, que como muy bien dices, es cuestión de tiempo, y de momento, es algo de lo que carezco por completo, pero bueno, en ello estamos...

Sergipetit, no me canso, puesto que aquí estoy dando la murga al foro y aburrirme es imposible puesto que no tengo tiempo de ello... La verdad es que este tipo de estudios los hago por verdadero hobby, ya que no me dedico en absoluto a este tipo de menesteres, ni tampoco tengo ningún tipo de preparación para ello, pero, simplemente, es algo que me gusta y me desestresa, y si además, da algún fruto , mejor de lo mejor, puesto que es como escribir un libro, algo que todo el mundo debería hacer una vez es su vida, o por lo menos, eso dicen...

Al hilo de todo esto, os adjunto una tabla con todos los pesos en gramos de las piezas aquí mostradas, clasificadas por tipología para poder comprobar de una forma más clara la disparidad o no, de los pesos.



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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 29 Feb 2012 - 13:50

Sería interesante que alguno de los foreros se atreviera a realizar un estudio de la morfológico y/o formal de las piezas mostradas, con el fin de poderlas enmarcar, en lo posible, dentro de un período de tiempo o época.

Yo, y siguiendo un planteamiento sui géneris o, si preferís, "corazonada", y atendiendo a los documentos aquí mostrados, así como las muestras de la tipología A, seguiré refiriéndome a las piezas como de época musulmana, aunque, bien es cierto, que no hay nada que demuestre esta teoría.

La primera dificultad, o mejor dicho, la gran dificultad a la que nos encontramos a la hora de poder datar y clasificar estas es su carácter anepigráfico.

Si tenemos en cuenta el laboriosos estudio sobre los ponderales islámicos efectuado por Tonegawa

http://andalustonegawa.50g.com/Weights.html

podremos comprobar la cantidad de pesos y disparidad de los mismos tomados sobre una gran muestra de piezas.

Teniendo en cuenta las diferentes unidades de peso propuestas por este autor, he elaborado las siguientes tablas para poder intentar "encajar" las piezas dentro de las mismas.



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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 29 Feb 2012 - 14:30

Ahora, os propongo centrarnos en la unidad de peso de Miṯqāl, que según podemos leer la ya citada página de la Colección Tonegawa muchas (gracias por este estupendo e intensivo estudio), literal

" La voz árabe miqāl, derivada de la raíz ث ق ل, aparece en el Corán ocho veces (4, 44. 10, 62. 21, 48. 31, 15. 34, 3. 21. 99, 7. 8.) y siempre con el significado universal de peso. Mientras que sus parámetros metrológicos, que se forman en los albores del estado islámico"

Valiéndome de las piezas mostradas en esta colección, he elaborado una tabla en la que se comparan las piezas propuestas con los diferentes pesos de Miṯqāl, esto es, el šarī' de 3,96 gr., el de la reforma de Abd Al-Malik de 4,25 gr., y el del sólido bizantino de 4,55 gr.

En la tabla se muestran, para cada pieza, las diferentes unidades Miṯqāl acompañadas de el exceso o defecto (mayor o menor) de peso.



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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 29 Feb 2012 - 14:35

Ahora, y antes de continuar, mi pregunta es bien clara

¿Os atrevéis alguno de vosotros a plantear alguna hipótesis al respecto o a intentar enmarcar las piezas dentro de alguno de los pesos mostrados?
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MN
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Dom 15 Abr 2012 - 21:46

Siento no poder aportar nada pues no tengo mimbres para hacer este cesto, pero por si sirve adjunto este enlace donde las clasifican como asociadas a moneda romana, pero vaya usté a saber... http://www.flickr.com/photos/49987788@N05/page2/

un cordial
Mn
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 14 Mayo 2012 - 10:19

Hola MN, hola compañeros.
Siempre es grato comprobar cómo este post sigue suscitando interés. Espero que en algún momento podamos llegar a alguna conclusión definitiva.
Hace ya tiempo que leí la entrada de MN, pero hasta el momento, no había tenido ocasión de preparar una contestación argumentada.
La verdad es que no conocía el enlace al que haces referencia, y me parece muy interesante.
Os muestro las fotos para que sea más rápida su interpretación (gracias a la Galería de Proto Money mostrada en flickr de yahoo):
corazón 23: Triente. Lechuza 98,5gr., 40mm. Libral, bronce





corazón 24: Sextante. Libral. Corazón 48,6gr.,31mm., cobre





corazón 25: Sextante. Corazón Roma 30,7gr., 26-25mm., bronce





corazón 26: Triens. Corazón 16,1gr., 23mm., cobre





corazón 27: Cuadrans semi libral. Corazón 39,6gr., 42mm., mitad S.lll a.C.





corazón 28: Sextans. Corazón 9,6gr., 21mm., cobre. 214 a.C.



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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 14 Mayo 2012 - 10:29

Ya había estado trabajando sobre la hipótesis de que estas piezas siguieran un patrón de peso romano, pero como siempre, surgen las dudas.
La primera y más importante y evidente es que siendo tan importante el número de muestras sobre pesos-ponderas romanos, miles de hallazgos, cientos de excavaciones, etc., ¿por qué no salen representadas estas piezas en ningún estudio, por lo menos que yo conozca, sobre sistemas de peso romano?
Otras de las grandes encrucijadas por lo tanto, el mayor obstáculo, es la descontextualización de la mayoría de las piezas mostradas que impiden situarlas en una época en concreto.
Además y para dificultar más el estudio, la falta de marcaje que las pueda identificar o encuadrar.
Para intentar contestar estas preguntas, hagamos las siguientes reflexiones:
1. comparación de los pesos de las piezas aquí mostradas con los patrones de peso romanos existentes :







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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 14 Mayo 2012 - 10:33

La dificultad estriba en encuadrar las piezas en los distintos patrones de peso según las reformas o devaluaciones monetarias romanas. Mientras que, cuando estudiamos monedas, aún siendo muy variable su peso, si que tenemos una referencia, su anverso y reverso que las enmarca dentro marco temporal, la cual nos permite trasladarlas a la tabla correspondiente y comparar. Aquí nos encontramos con varias tablas y un sinfín de piezas con pesos muy variados los cuales podrían enmarcarse dentro de cualquiera de ellas o en todas a la vez...
¿qué criterio ha seguido nuestro buen amigo que nos ha prestado estas magníficas fotos para encuadrar las piezas en los diferentes marcos monetarios? Ojala nos pudiera contestar.
2. Por otro lado, si nos atenemos a las dos únicas piezas con "marcaje" (gracias otra vez MN por tu aportación) podríamos estar ante un múltiplo y submúltiplo: foto 1 oooo 47,24 gr., foto 23 oo 98,50 gr. En ambos casos las piezas, además, muestran un rombo central vertical. Las dudas que pueden surgirnos son: ¿se tratan de un marcaje preconcebido o simplemente una mera decoración?





Si trasladamos el marcaje a las tablas correspondientes de marcas romanas, nos damos cuenta que, aunque los pesos coincidirías con cierto patrón monetario, las marcas están cambiadas, esto es: TRIENS OOOO 109,12 gr., SEXTANS OO 54,56 gr.





Pues bueno, ahí es nada. Dejo espacio para la reflexión y para que podáis participar.
Un saludo a todos.
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 14 Mayo 2012 - 13:51

Hola amigos.
Hago un llamamiento a cualquiera de vosotros que posea alguna pieza similar a estas y quiera colaborar con esta investigación.
Para ello sería necesario adjuntar foto de la pieza, peso (muy importante) y tamaño.
De esta forma podremos ofrecer un mayor muestreo y así conseguir unos valores medios que puedan darnos algunas respuestas.
Yo, por mi parte, sigo trabajando en el asunto. Os puedo decir que me he intentado poner en contacto con personas estudiosas de la materia, tanto nacionales como internacionales, con no mucha fortuna, ya que la mayoría (y me sabe mal el decirlo) buscan "la pela"...
Y como dijo el gran Casiodoro
QUOD IN INVENTUTE NON DISCITUR, IN MATURA AETATE NESCITUR
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 15 Mayo 2012 - 14:36

Bueno, ahí va otro.
Aunque el "pobrecico" está muy estropeado, no por ello hay que despreciarlo...





Dimensiones: 32 x 19 x 10 mm.
Peso: 24,62 gr.

Un saludo y animaros...
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Moinante
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 15 Mayo 2012 - 14:49

Buenas

Ahora que tenemos un nuevo miembro en el foro experto en metrología podemos preguntarle su opinión al respecto o invitarle a que participe en el post.
Su nombre es aneyusuf.

Saludos
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 15 Mayo 2012 - 15:19

...ostras, por supuesto, ¡¡¡Aneyusuf ,yo te invoco!!!
Bromas aparte, gracias Moinante por tu apunte. Agradecería muy mucho a ANEYUSUF que participara en este post con cualquier cosa que pueda aportar, y desde aquí hago el llamamiento, así como a cualquier otro que quiera participar.
Este post ya se ha convertido todo un RETO mí.
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 15 Mayo 2012 - 15:21

Si, si, RETO mí, :band: ...esto ya parece una canción.
Quise decir "todo un RETO para mí"
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 15 Mayo 2012 - 21:45

Durante 2004, se reanudaron las excavaciones en el centro urbano de la romana Tiberíades. La excavación,la realizó el instituto de Arqueología de la Universidad Hebrea de Jerusalén. Fue dirigido por Y.Hirschfeld,con la asistencia de A. de Vincens), N.Zilbersteiny Meir E., D.Porotzki, A.Berman y D.Eliseo. ( A los que te sugiero contactar)


En el estrato II (siglo XI dc). Además de los hallazgos numismáticos y de cerámica que apoyaban la hipótesis de que basílica no estuvo en uso después de la segunda mitad del siglo Xd.c., se hizo un hallazgo especial un peso en forma de corazón. No dan más datos solo los tu puedes deducir de la foto, las dimensiones no así el peso.

Este hallazgo y otro anterior de un naufragio, son los únicos que he podido hallar contextualizados. Ojalá te ayude.


Saludos

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QUINARIVS


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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 15 Mayo 2012 - 21:46



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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   

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