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 ¿PONDERALES O FICHAS?

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Arakos
DENARIVS
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 28 Sep 2009 - 23:06

Si me refería a la segunda pieza que has puesto que creo que no es un aplique, si no que tendría su uso.
En cuanto a las cronologías no se que criterio habrán seguido, pero por la legalidad que poseen, cantidad de paginas y publicaciones que dedican a estos temas si que creo que tienen mucha mas información que nosotros.
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PMenut
SEMIS
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Dom 29 Nov 2009 - 22:41

Hola, buenas noches.

Veo que nadie, o mejor dicho, casi nadie se, decide a opinar sobre este tema. Quizas no sea el sitio adecuado... pero no desespero
Bueno, como soy muy cabezón y me gustaría que este tema se pudiera resolver, os aporto otra pieza que acabo de conseguir, que es muy interesante.
Se trata de otro posible "ponderal" en forma de corazón, tambien de bronce, con la particularidad de que este se encuentra dividido en dos partes iguales por una raya incisa que lo atraviesa de forma longitudinal.
Sobre el peso decir que puede tratarse de un multiplo del los que aqui ya he mostrado con los números 1, 2 y 3, aunque se queda atras en el peso, siendo el ejemplo 3 el que más se podría asemejar (siempre hablando de múltiplos).
Bueno, espero que opineis al respecto.
Un saludo a todos

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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Dom 29 Nov 2009 - 22:43

FOTO
LARGO
Cm.
ALTO
Cm.
ANCHO
Cm.
PESO
Gr.
132,554,002,0584,19
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Vie 4 Dic 2009 - 0:42

... una verdadera lástima que esto sea un monólogo, pero bueno, que se le va hacer
He encontrado referencia a una pieza colocada anterior mente:

Mediterráneo oriental, Romano en forma de un corazón c. 100 peso estilizado bronce en forma de abeja. Peso total: 77.72 gr.


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PMenut
SEMIS
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Vie 4 Dic 2009 - 0:49

Por otro lado, he encontrado en la red (Reino Unido) otra referencia a las piezas aquí mostradas. Esto es:

literal:

"Descripción de código de a7798 el tema: peso bronce Islámica en la forma de un corazón. Origen: CA XIII del siglo XIV d.c. Egipto dimensiones: 33 x 25 mm condición buena condición con pátina verde."



Me he puesto en contacto con el propietario para haber si me informa del peso. Ya os diré...
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Vie 4 Dic 2009 - 12:07

Hola. Aunque no diga nada porque no tengo nada que aportar, que sepas que sigo con interés tu investigación.
Un saludo de Chatarrilla.
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FÍBULA
QUINARIVS


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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Sáb 5 Dic 2009 - 0:01

Estimado amigo;

No me he olvidado de esa pieza. Te adjunto la información sobre unos objetos encontrados en un naufragio que he sacado del libro "The ship and its anchorage, crew, and passengers" de George Fletcher Bass,James W. Allan,J. Richard Steffy,Sheila Matthews.



Saludos
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Sáb 5 Dic 2009 - 3:07

Apreciado amigo, muchas gracias por tu inestimable colaboración. siempre es un placer.

Perdona que me atreva a traducir el texto que nos propones, y disculpa de antemano mi nulo ingles:


"El buque y su anclaje, la tripulación y los pasajeros" de George Fletcher Bass, James W. Allan, J. Richard Steffy, Sheila Matthews.

MV 13 bis. Reparto de aleación de cobre-corazón-objetct schaped.
Fig. 20-6 (Sema Pulak).
Inv.No.GW 532.
(Lote 472) O3 UL3 / 4.



Medidas: Alto: 3,1 cm., Largo: 2,4 cm., Ancho: 1,2 cm. Peso: 43 gr.


(Max. h. 0,031; 0,024 W.; º Max Max. 0,012; pres. WGT. 43,0 g.)


Aproximadamente 0,0045 desde el vértice del objeto es atravesado por un agujero de diámetro en 0,0035. De lo contrario, como MV 12, pero con 2 ranuras incisas en el reverso justo debajo de la punta.
Intercalado entre este y MV 13 ter se cobre la hoja MV 13c.


Desconozco si las medidas son castellanas, pero debo creer que si.
De todos modos, la pieza que nos propones es muy interesante.
Nos podrías indicar donde se encontró, ya que no conozco esta publicación.

Muchísimas gracias de antemano, y espero que podamos llegar a alguna conclusión.
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Sáb 5 Dic 2009 - 3:12

Os propongo tres nuevas piezas de las que no conozco el tamaño, pero si su peso:





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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Sáb 5 Dic 2009 - 3:15

FOTOPESO
GR.
14
75
15
52
16
12
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FÍBULA
QUINARIVS


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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Sáb 5 Dic 2009 - 13:33

El documento dice casi al final: "El propósito de estos objetos con forma de corazón es misterioso. El hecho que dos de ellos fuesen encontrados con restos de un sandwich de láminas de cobre entre ellas sugiere que eran una especie de fornitura del barco, posiblemente unas agarraderas"

http://inadiscover.com/publications/tamu_press/serce_liman/

"Por casi un milenio, un modesto barco de madera estuvo bajo el agua cerca de la costa del SERCE Limani, Turquía, llena de pruebas del comercio y de los objetos de la vida cotidiana. El barco, excavada por el Instituto de Arqueología Náutica A & M University de Tejas, comerciaba, en su época, tanto en el mundo bizantino como islámico.Es conocido como "El naufragio de cristal" debido a que su carga incluía tres toneladas métricas de cristales, incluido restos de vajilla Islámica, y ochenta piezas de vidrio intacto. Además, cerámica Islámica vidriada tazones, utensilios de cocina, calderos de cobre y cubos, ánforas de vino, armas, herramientas, joyas, artes de pesca, restos de comidas, monedas, balanzas y pesas, y otras cosas más."

Saludos
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 7 Dic 2009 - 12:04

Hola otra vez Fíbula. Muchísimas gracias por esta aclaración y muchas más por esta gran aportación. Desde luego, un gran descubrimiento lo de este barco.
Por otro lado, la pieza que nos propones también es muy ilustrativa y abierta muchas conjeturas (ese agujero que la atraviesa transversalmente para poder ser “posiblemente” colgada)
Ahora me gustaría saber tu opinión…

A mí, y me imagino que a muchos otros, se nos plantean las siguientes cuestiones:


1. Teniendo en cuenta que este tipo de piezas, o por lo menos, de las que tenemos datos ciertos, pertenecen a una cronología que ronda los siglo X-XI en un contexto islámico, ¿podemos estar ante piezas ISLÁMICAS o podría tratarse de piezas REUTILIZADAS (por su atractiva forma, o vete a saber tu porqué caprichoso destino…), con una cronología anterior?;


2. Por otro lado, ¿podemos estar hablando de PONDERALES (pesos muy similares) o de que otra cosa puede tratarse?;



3. Si de verdad estamos ante ponderales, ¿Qué patrón podrían seguir?


Bueno, me parece que estas preguntas y muchas otras son las del millón y puede ser que de difícil contestación hasta que no se encuentren datos más precisos, pero mientras, podemos haciendo conjeturas…

¿CUAL ES VUESTRA OPINIÓN?
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 7 Dic 2009 - 16:05

...por seguir con la traducción (libre) del texto que nos propone el maestro Fibula:


El propósito de estos objetos en forma de corazón es misterioso. El hecho de que dos de ellos fueron encontrados con los restos de una lámina de cobre situado entre ellos sugiere que eran algún tipo de accesorio para un buque, presumiblemente manilla (asa, mango)


OBJETO
ALTO cm.
LARGO cm.
ANCHO cm.
PESO gr.
12
3,2
2,3
1,2
41,12
13a
3,1
2,4
1,2
43,00
13b
3,2
2,4
1,1
38,75
13c
2,6
2,5
1,0
¿?




Lo que no entiendo es lo que quieren decir con el tipo de utilidad que tenía en el barco cuando dice : "presumably handles"
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Jue 10 Dic 2009 - 14:29

Hola. Es muy interesante lo del barco. Sobre todo porque tiene una clara datación y se encuadra en la cultura islámica, lo cual es una base segura sobre la que seguir investigando.
Fíbula eres un fiera.
Saludos de Chatarrilla.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Jue 10 Dic 2009 - 15:03

Hola. He estado mirando ponderales árabes y los hay de varios tipos. Uno de ellos es el peso que deriva de la onza romana, la uqiyya, la cual tiene un peso variable según la época y lugar, pero deriva de la onza romana de 27,25 grms. Los pesos que he visto no casan mal con los de los objetos que estudia el amigo Pmenut:

http://andalustonegawa.50g.com/Ponderales/uqiyyas.html

A ver qué opinais.
Un saludo de Chatarrilla.
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Vie 11 Dic 2009 - 1:04

Hola chatarrilla, muchas gracias por tu aportación. Te agradezco tu interés por este tema.

De Fíbula que te tengo que contar que ya no sepamos todos… vamos, que es un “MAESTRO” en todas sus acepciones.

Referente a lo que nos plateas sobre la cronología de estas piezas, desde luego, creo que hay que ser muy prudente, y me explico.

Bien es verdad, y como ya apuntábamos a lo largo de este post, nos han llegado dos muestras las cuales datan en época islámica, una la que nos mostró nuestro amigo Arakos

http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.hadashot-esi.org.il/images//tveria-10.jpg&imgrefurl=http://www.hadashot-esi.org.il/report_detail_eng.asp%3Fid%3D337%26mag_id%3D111%26print%3Dall&usg=__mW1PoQhwTzVK1cEXnCefuNb4j0E=&h=632&w=446&sz=40&hl=es&start=75&um=1&tbnid=_5GL2s4GXzvkdM:&tbnh=137&tbnw=97&prev=/images%3Fq%3Droman%2Bweights%2Bheart%26ndsp%3D21%26hl%3Des%26sa%3DN%26start%3D63%26um%3D1

y por otro lado, la de nuestro amigo Fíbula, ambas con una cronología entorno a los siglos X y XI.

Si nos atenemos a lo que después apuntas, sobre la semejanza de pesos entre la uncia romana y las diferentes variaciones de la islámica, bien pudiéramos “encasillarlas” entre algunas de las mostradas en la página Coins of al-Andalus Tonegawa collection, que por otro ya había consultado en otras ocasiones.

Pues bien, atendiendo a esta página, y como ejemplo, me surgen varias dudas:

1. ¿Cómo es posible de que no hayan estudios sobre este tipo de piezas cuando parece que su uso se extiende en una zona muy amplia? ¿o quizás, si que lo hay?;

2. ¿Si nos atenemos a la forma, siendo que los ponderales con forma de barrilete los encontramos a lo largo de la historia (romanas, bizantinas, islámicas, alto medievales, etc) por qué no podría ser este el caso, y estar también adoptada en otras épocas?;

3. ¿son todas estas piezas anepigráficas? ¿es por ello que no hay bibliografía sobre ellas?

4. Y la pregunta del millón ¿son verdaderamente ponderales?

Bueno, dejo estas preguntas en el aire para ver si alguien se anima a contestarlas.Un saludo y gracias a todos por vuestra colaboración

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Ben Suayqa
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 14 Dic 2009 - 2:29

Bueno... pues yo que pasaba por aquí, voy a decir que me suena haver visto alguna vez piezas como estas, pero hace la tira de años y ya no recuerdo ni donde. Muy probablemente, en la lonja.

También comentar primeramente, que pienso que seria interesante buscar paralelismos de estas formas "de corazon" en otras artes, para identificar correctamente que pueden representar y de que época. Ejemplo, hay una moneda griega, con esta misma representación de "corazón", que no es tal, sino la representación de una semilla de una planta ya extinguida.

Segundo intentar ver si en depósitos o exposiciones museísticas existen piezas de este tipo, documentadas con su correspondiente yacimient, estrato y yacimiento. No es para nada descartable que las haya.

No voy a meterme en el berengenal de metrologia... eso lo dejo para los mayores, pero en mi opinión, pueden ser ponderales perfectamente, ahora, no necesariamente monetarios.
Existen gran variedad de pondus según el articulo a pesar, desde carne, pescado, cereales, etc etc... la cosa es bastante complicada. Quizás la forma de estos objetos tenga que ver con lo que se pesaba con ellos??

Ya no se me ocurren más barbaridades, únicamente decirle a pmenut.... QUE A VER CUANDO QUEDAMOS!!!!!

Salutacions

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Ben Suayqa
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 14 Dic 2009 - 2:30

PD: Está lleno de faltas, se siente. Como no se puede editar...

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Pico_30
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 14 Dic 2009 - 13:06

,,no se puede,,,hay que saber escribir!!..

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Lucio vero
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MensajeTema: ¿ponderales o fichas?   Vie 25 Dic 2009 - 19:52

Saludos SRÑES.Varias veces e visto pasar este post muy interesante.no atreviéndome a Opinar,pues los compañeros participantes están bien Documentados,dentro de lo que se sabe de estos objetos. por tanto mi opinión no es Documentada.sino basada en la relación tenida con ellos. en base a esto si se me permite daré mi Opinión.espero sirva para algo.

En bastantes años atrás estos objetos están suscitando mas interés,quizás por su poco estudio y haber dudas en donde encuadrarlos.

Por esta parte suele llamarseles (exvotos) tampoco se si son ponderales tampoco los e visto con marcas.suelen ser como los de las fotos mostradas poco estilizados.

Indudablemente no son Clavos.su parte trasera por lo que e visto y veo no están pulidas. esto pienso es interesante porque esa parte no esta pulida,cuando los ponderales de plomo si ,no hubiera supuesto mas gastos jeje,quizás podría ser porque esa cara no se veía. nada mas que su parte lisa que podria ir pegada o adjunto a algo. No lo se.

Basándonos en el estrato donde aparecen yo pienso pueden se época Medieval, en la foto -0- se podría encuadrar en esa época,no teniendo nada que ver con el objeto en cuestión, posiblemente sea hueco por su trasera,teniendo dos agujeros a modo de aplique,

El múltiplo 72 gramos no lo e conocido in person.conservo por aquí 2 O 3 en mal estado y un clavo con un corazón.Cordiales. .
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Lucio vero
DENARIVS


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MensajeTema: ponderales o fichas   Vie 25 Dic 2009 - 20:07

Por cierto fichas tampoco pienso que sean.pues existen bastante grandes para esta utilidad, Saludos Cordiales.
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Lokki
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Vie 28 Mayo 2010 - 6:57

Ánimo PMenut!!

No es tan monólogo esto, y si ves el número de visitas... es MUY CONSULTADO y SEGUIDO (hasta ahora 1774 veces).
A ver si le puedo dedicar una relectura. No conozco nada del tema, pero la verdad es que es intrigante.
Es una caso para Sherlock Holmes

Saludos a todos,
Lokki
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 19 Ene 2011 - 21:44

Hola amigos.
Me gustaría reabrir este tema que parece que se ha quedado un poco aparcado, aunque muy consultado, dado el número de visitas...
:bravo
¿Nadie puede aportar alguna esperiencia de este tipo, fotos, dibujos, comentarios de otra gente que tenga piezas similares, vamos, no se , cualquier cosa que sirva para seguir con la investigación... nolisto
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 19 Ene 2011 - 21:45

si, ya se, no se dice esperiencia, sino EXPERIENCIA... :uyyy:
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 28 Feb 2012 - 22:34

Hola compañeros.
Estoy un poquito defraudado... 🇳🇴 Ya hace mucho tiempo en el que se abrió este tema y muchas son las visitas de curiosos y/o interesados, pero la verdad es que no hemos adelantado nada al respecto. :(
Entiendo, por otro lado, que este tipo de piezas son algo "enigmáticas" puesto que, aunque están muy extendidas por toda la geografía hispana y otros continentes..., NADIE SE PONE DE ACUERDO en decir de que se trata.
Pero mi tristeza no es otra :( :( :( que ver cómo, casi nadie, aporta fotografías para comparar, artículos donde se comenten este tipo de piezas, memoria de excavaciones, subastas donde citen a las mismas, etc.
Pero, bueno, estoy casi resignado :study: . Voy a intentar seguir con mi monólogo a ver si alguien se anima a participar y convertimos este post en "Serial Lovers" :guitarra: .
Prosigamos...
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   

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¿PONDERALES O FICHAS?
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