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 ¿PONDERALES O FICHAS?

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PMenut
SEMIS
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MensajeTema: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 16 Sep 2009 - 0:28

Hola, buenas noches.

No sé cómo empezar..., bueno sí, me presentaré. Soy Pmenut, y aunque ingresé hace ya mucho tiempo, hasta el momento no había escrito en estos lares.
Algunos tal vez me recuerden de otros foros, o tal vez no, bueno... da igual... estoy completamente rehabilitado

Bueno, bromas aparte, decir que es un verdadero placer el poder ser miembro de este foro y aun más el poder participar en el. Espero estar a la altura.



Para estrenarme, me gustaría presentar unas piezas que crean duda, o no, no lo sé, tal vez sea solo ignorancia. Espero que después de este post podamos haber aclarado algo el tema.

Me gustaría presentar unas piezas con una forma y peso peculiares.

Como digo, la forma de corazón, bilobulado, explícitamente o insinuadamente, hasta estilizarse en un solo lóbulo.

El peso parece que sigue un patrón, siendo alguna de las piezas la cuarta parte de las más pesadas.

Bueno, os lo dejo a vuestro criterio y a los expertos en este tema, que espero que puedan aclarar el tema.



Un saludo y a esperar…

























FOTO nº
LARGO Cm.
ALTO Cm.
ANCHO Cm.
PESO Gr.
1
3.00
3.75
0.85
47.24
2
2.80
3.60
0.95
47.64
3
2.50
3.60
1.00
41.70
4
2.15
2.50
0.55
12.04
5
1.90
2.10
0.70
13.87
6
1.65
2.60
0.70
11.11
7
1.70
2.65
0.65
12.70





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Chatarrilla
AVREVS


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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 16 Sep 2009 - 11:12

Hola. Yo he visto vender en Todocolección estas piezas como ponderales árabes, lo cual no quiere decir que lo sean. Siento no poder aportar más. A ver si alguno de los expertos en moneda árabe puede confirmar o desmentir, a partir de la metrología.
Un saludo de Chatarrilla.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 16 Sep 2009 - 11:15

Por cierto. Bienvenido PMenut, sí que me suena tu nombre, sí. Quizá de D________IA.
Un saludo de Chatarrilla.
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PMenut
SEMIS
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 16 Sep 2009 - 16:59

Hola chatarrita.
La verdad es que tu amí tambien me suenas del mismo foro "EL INNOMBRABLE"
Bueno, como bien dices, estas piezas salen de vez en cuando en alguna subasta de internet, como todocoleccion, ebay, etc., pero las más corrientes no suelen ser estas, sino estas otras










FOTO
LARGO
Cm.
ALTO
Cm.
ANCHO
Cm.
PESO
Gr.
8
2.10
3.40
0.80
26.12
9
1.95
2.80
1.05
28.30
10
1.90
2.50
1.00
21.78


La verdad es que tengo la duda de que se trate o no de las mismas piezas.
Si fuera así, es decir, que se tratara de las mismas, nos encontraríamos que el peso corresponde a un multiplo de estas, en este caso el doble de la menos pesada +/-.
Decir tambien, que todas estas piezas son de bronce.

Gracias y un saludo
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Jue 17 Sep 2009 - 10:20

Bueno, bueno, bueno,...

Creo que este va a costar un poquito más...

No me gustaría que este post fuera un monólogo, ¿no habeis visto alguna vez alguna pieza como estas? ¿que os han dicho que eran?

Perdonar por esta salida de tono

Por decir algo y proponiendo una hipótesis de trabajo, os comento...

Hace ya mucho tiempo, en un antiguo foro, se mostro una pieza semejante a estas, pero TRILOBULADA, aunque no se especificaba el peso.
Teorizando con el asunto y redondeando los pesos para que nos sea más facil el trabajar, que os parece esto




... tal vez sea una gran tonteria...
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Vie 18 Sep 2009 - 11:31

nadie tiene nada que decir...
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PMenut
SEMIS
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Vie 18 Sep 2009 - 22:49

Lo dicho, esto se está convirtiendo en un monólogo . Menos mal que ultimamente estan de moda

Bueno, por seguir diciendo cosas, y ya que no os animais ninguno, voy a poneros un antiguo post de Detectomania, en el cual, yo intenté lo mismo que estoy intentando ahora, y por lo menos alguna respuesta surgió. Como decía, voy a recuperar una respuesta del compañero FIBULA, que también participa en este foro. Un saludo para tí. Espero que no te moleste que publique esta respuesta que en su día me diste...

Original del este del mediterraneo Italia? de origen romano 100 DC bronce forma de corazón estilizado como una abeja. peso 77.72 gm desconozco el tamaño.

Me ha llamado la atención que el peso tuyo tenga muchas semejanzas, las "bolitas" el "óvalo" central y una especie de "pestañas" sobre las "bolitas". ¡INTERESANTE!




Cuarto de obolo de Ephesos y dracma de plata ambos de 480-450 A.C. con sendas abejas y los circulitos, ¿coincidencia?
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 21 Sep 2009 - 20:54

no se atreve nadie a decir nada...
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 22 Sep 2009 - 13:28

...Ahora en serio, notiene nadie ninguna pieza semejante a estas y que quiera compartir la información.
Creo que es un tema interesante, pues puede tratarse de ponderales que hasta el momento no se tiene ninguna información clara.
Todas las personas a las que he consultado, han visto este tipo de piezas y cada uno dice una cosa diferente: pesas, fichas de juego, exvotos, "basura", etc.
Algunas de las piezas que os muestro han sido adquiridas en sitios muy dispares de la península, y tienen semejanza, luego siguen un patrón, incluso en el peso.
... ¿que decis?
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 22 Sep 2009 - 15:16

Sólo te puedo decir que me parece un tema muy interesante y estoy muy atento a este post. Siento no poder aportar nada.
Un saludo de Chatarrilla.
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Martivs
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 22 Sep 2009 - 19:44

yo no tengo ni la mas ligera idea ,,pero me choca que la parte de atras este rascada ,y me viene a la cabeza si fueran las cabezas de algun clavo ,tanto de puerta como de arcon u otra cosa,,
lo que si creo es que no llevan ninguna letra arabe ,,por lo tanto para mi no creo que sean ponderales arabes ,,
aunque parece que son muy grandes para ser cabezas de clavo ,,tampoco lo veo como adorno ,,la verdad no lo se ,,
eso es lo que pienso ,,un saludo
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 22 Sep 2009 - 22:51

Gracias chatarrita por el apoyo moral. Espero que podamos llegar a algún tipo de conclusión...
Hola Martivs, gracias por colaborar con tu opinión. Vamos haber, por partes. Es imposible que se trate de cabeza de clavo como apuntas. ¡No hay signo alguno de que ninguna de las piezas portara punta anguna.
Por otra parte, y esto si que es para la reflexión, la parte trasera es el signo de la fundición, tal cual, sin afinar.
Ninguna de las piezas tiene signo alguno de raspadura, limadura, etc., el cual sería un signo evidente del afinado del peso.
Esto quiere decir dos cosas:
1. O que no se trata de ponderales;
2. O que dichos ponderales son "arcaicos" y el peso exacto no era una cosa demasiado importante.
Por otro lado, su forma de "flan" truncado, me recuerda a las clasicas pesas del sistema celtico-berón, las cuales se acomodaban una encima de la otra formando un cono (digo, que es simplemente un simil).
La elaboración de estas piezas debió realizarse oradando en piedra la forma y vertiendo sobre el agujero el bronce líquido, por ello las irregularidades de la parte posterior.

Y ya para terminar, y liar más la madeja, os pongo dos piezas más, pero con pesos diferentes. Que no sea naaaa
<a href='http://img524.imageshack.us/i/corazon11.jpg/'><img src='http://img524.imageshack.us/img524/6686/corazon11.jpg' border='0' alt='Image Hosted by ImageShack.us'/></a><br/>
<a href='http://img199.imageshack.us/i/corazon12q.jpg/'><img src='http://img199.imageshack.us/img199/7463/corazon12q.jpg' border='0' alt='Image Hosted by ImageShack.us'/></a><br/>
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 22 Sep 2009 - 22:57

Se me habían olvidado las medidas y el peso

FOTO
LARGO
CM.
ALTO
CM.
ANCHO
CM.
PESO
GR.
112,003,251,2035.06
122,002,901,2032.63
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 22 Sep 2009 - 23:00




Bueno, haber si ahora salen las fotos....
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Martivs
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 22 Sep 2009 - 23:20

yo poco te puedo decir,,estoy acostumbrado a verlos con letras o signos para saber de que peso son,, o que son,,,espero que alguien que sepa mas . nos saque de dudas . un saludo
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Mar 22 Sep 2009 - 23:37

Esperemos que la gente no diga...
Bueno, lo que voy a hacer no se si es conveniente o no, puesto que nos puede acabar de volver locos

Aquí os dejo otra pieza que es completamente diferente, pero que podría tener una semblanza...
[u rl=http://img10.imageshack.us/i/corazon0.jpg/][i mg]http://img10.imageshack.us/img10/8933/corazon0.jpg[/img][/url]



FOTO
LARGO
CM.
ALTO
CM.
ANCHO
CM.
PESO
GR.
02.552.701.2044,19
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Miér 23 Sep 2009 - 10:46

Pesa de plomo romana de 274,2 gr.

[u rl=http://img8.imageshack.us/i/romanbleiherz.jpg/][i mg]http://img8.imageshack.us/img8/7017/romanbleiherz.jpg[/img][/url]


http://www.scales-and-weights.com/weights/weighidx.htm
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Arakos
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Dom 27 Sep 2009 - 0:52

En este enlace sobre una excavación en Israel aparece en la ultima foto uno en forma de corazón catalogado como ponderal.
http://perce.be/4L

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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Dom 27 Sep 2009 - 13:20


Menuda alegria me acabas de dar. ¡¡¡Ya daba el tema por perdido!!!.
La verdad es que, es muy interesante el hallazgo de esta excavación.

Me permito poner la traduzción literal del fragmento que hace referencia a este descubrimiento:

Estrato II (siglos X-XI d.C. Principio del periodo Fatimí) La numismática y cerámica se encuentra apoyado la hipótesis de que al menos la basílica no se mantuvo en uso después de la segunda mitad el siglo décimo. Esto está de acuerdo con la evidencia histórica que menciona Tiberíades como un próspero centro comercial en este período. Entre las monedas recuperadas fueron 4-5 folles anónimo ( "monedas de Jesús), que data de mediados del siglo XI CE. La imagen de Jesús fue representado en una cara de la moneda y una inscripción en griego: "Jesús, el Mesías, rey de los reyes", fue en el otro lado (Fig. 9). Otras monedas pertenecían a la caída más tarde y se llena la prevista en este lado de la ciudad, quizás en el momento de piedras de mampostería fueron removidos para su reutilización (Estrato I).
Numerosas vasijas de bronce y objetos encontrados en esta excavación, como en anteriores excavaciones en Tiberíades. Un hallazgo especial ha sido una pesa con forma de corazón (Fig. 10).
Se sugirió en el pasado que la basílica se deben identificar como una villa privada. Parece más probable ahora para definir la basílica como un edificio público. Probablemente fue la sede del Sanedrín o el Tribunal Superior que estaba conectado al Presidente, quien residía en Tiberíades. Basílicas se sabe que han servido como palacios de justicia en todo el imperio romano. Sin embargo, cabe destacar que hasta el momento, ninguna se encuentra a confirmar o negar que el edificio sirvió a la comunidad judía de la ciudad, no había sido encontrado.




Tambien os dejo unas notas históricas sobre Tiberia:

TIBERIAS (15/12/2004)




Tiberias, conocida también como la capital de la Galilea, es una hermosa ciudad a orillas del lago Kineret o Mar de la Galilea, como es también conocido, a unos 207 metros bajo el nivel del mar, y con una población estimada en los 37,700 habitantes. Fue llamada así en honor al emperador Tiberius, aunque existen otras teorías acerca del origen del nombre de la ciudad. Fue fundada aproximadamente por el año 20 después de la era cristiana, por la Herodes Antipas, el hijo de Herodes el Grande.

Durante los tiempos de Herodes, los judíos rechazaron instalarse en esa ciudad debido a la presencia de un cementerio en el lugar, lo que la convertía en un lugar ritualmente sucio. Sin embargo, con el tiempo, Tiberias se convirtió en una de las cuatro ciudades santas del país, un centro del aprendizaje y de las artes. Tras la destrucción por parte de los romanos del templo de Jerusalén en el año 70 de la era cristiana, los maestros hebreos empezaron a establecerse en Tiberíades, donde se reunió también el Sanedrín, el tribunal judío.

El conjunto de comentarios de las tradiciones legales llamado Talmud de Jerusalén, que recoge la Mishná y una versión de la Guemará, fue compilado principalmente en la ciudad, entre los siglos III y V después de la era cristiana.

Durante los gobiernos bizantinos y árabes, la comunidad judía siguió prosperando, pero después del siglo XII la ciudad decayó. Durante la Edad Media fue devastada por guerras y terremotos. Durante las cruzadas formó parte del Principado de la Galilea, del Reino de Jerusalén. Saladino atacó la ciudad en el año 1187, y más tarde derrotó a los cruzados en la batalla de Hattin, en las afueras de Tiberias.

En el siglo XVI, Suleiman el Magnífico la devolvió a los judíos, y Tiberias prosperó otra vez durante cien años. Fue devastado otra vez, y otra vez restablecida por judíos Jasidicos. En los años 1800 fue reconstruida, y sus oportunidades agrícolas y benigno clima atrajeron a un gran número de inmigrantes judíos. Cuando la ciudad fue conquistada por los ingleses en 1922, Tiberias contaba ya con mayoría judía.

Hoy, Tiberias es el centro turístico más popular de Israel en la zona Norte del país. Excelentes hoteles a orillas del lago Kineret, manantiales de aguas termales y una ciudad moderna y próspera, hacen de Tiberias un destino turístico muy visitado, sobre todo durante el invierno. Es también un centro de peregrinación para judíos religiosos, por encontrarse allí las tumbas de varios famosos rabinos, entre ellas la del rabino Meir y la de Maimonides.

Fuente: Orientemedio.net
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Dom 27 Sep 2009 - 13:24

Entonces, por ir dilucidando, ¿nos encontramos pues, ante una pieza de origen árabe o, estando incluida dentro de un contesto árabe su datación/origen podría ser anterior?
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Arakos
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Dom 27 Sep 2009 - 15:32

Este tipo de corazones debe de tener una larga cronología, en otras páginas he visto otros datados en el XVII- XVIII.
Fíjate en el ultimo lote de este enlace aparece otro.
http://www.colchestertreasurehunting.co.uk/april2007arch.htm
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Dom 27 Sep 2009 - 17:42

Hola otra vez Arakos
Te agradezco otra vez tus magníficas fuentes...

...discrepo a la hora de decir que la cronología sea amplia. Pienso que estas piezas, como pasa con tantas otras, han perdurado, e incluso, puede ser que hayan podido ser reutilizadas. Desde luego, es una opinión.
En cuanto al post que me muestras, habla de corazón medieval (S.V-XV). Desde luego, si es así, no coincide con el resto de piezas que nos muestra, que son mucho más modernas, con una cronología, como tu apuntas, de entre los siglos XVII-XVIII.
<a href='http://img193.imageshack.us/i/jeffsfinds21.jpg/'><img src='http://img193.imageshack.us/img193/5804/jeffsfinds21.jpg' border='0' alt='Image Hosted by ImageShack.us'/></a><br/>
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Arakos
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Dom 27 Sep 2009 - 20:49

OK, como malamente no se ingles no he ubicado bien la descripción de la pieza. S. V-XV nos daria una cronología Romana bajo imperial que perduraría toda la edad media.

Ahora te pongo otro que puedes ver a mitad de página, que creo que es del mismo diseño datado en el XVII.
http://www.colchestertreasurehunting.co.uk/2009marchIIIfindspage.html

El caso es que me suena haber visto otro en alguna página pero vete a saber donde andará.
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PMenut
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Dom 27 Sep 2009 - 21:16

Hola de nuevo

Contestando al último mensaje de nuestro amigo, estariamos ante dos piezas, que aunque con la forma y el material que estamos tratando, no tendrian nada que ver con las que hemos propuesto en un principio.
La primera, con dos enganches posteriores, las he visto similares como hebilla y/o cierra de pequeña caja, con una cronologia muy extensa (desde época visigoda).
La segunda, muchísimo más interesante, no sabría decir que es, pero no tiene pinta de ser ningún tipo de ponderal.
Sobre las cronologías que nos propone esta página, es pintar como querer, desde luego, en muchísimas cosas no estoy de acuerdo...
... como siempre digo, es simplemente una opinión como cualquier otra.

[u rl=http://img200.imageshack.us/i/47303054.jpg/][i mg]http://img200.imageshack.us/img200/7103/47303054.jpg[/img][/url]


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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   Lun 28 Sep 2009 - 14:53

Hola. La pesa que han encontrado en Israel, ¿qué pesaba?, ¿se sabe a que sistema ponderal pertenece? A ver si al final podemos tener algún dato más. Muy interesante la información de Arakos.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: ¿PONDERALES O FICHAS?   

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