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 Felús con iconografia

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Galderich
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MensajeTema: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyLun 14 Sep 2009 - 21:08

Felús con iconografia Courealandalusanversrev

Estimados,

Desearía más información sobre esta moneda que tiene el anverso con una cara iconográfica y el anverso con inscripciones árabes. Según información esto se debería a que sería de los primeros tiempos de la conquista en que los musulmanes imitaron los tipos visigodos que había de ahí que incluyeran la representación humana cuando el Corán la prohibe.

Necesitaría concretar estos datos así como datación posible, qué pone en las inscripciones árabes...

Muchas gracias por la atención.

Galderich
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Sebastian
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyLun 14 Sep 2009 - 21:49

Hola

Alrededor de la cara:

محمد رسول ألله

Muhammad es el enviado de Dios.


En la otra cara:

لا إله إلّا
ألله وحده
لأ شريك له


No hay otro dios que
Dios, sólo Él,
no tiene compañero.


Ref.: Walker Th 12.

Tienes varios ejemplos en la Colección Tonegawa: http://andalustonegawa.50g.com/gov_copper_coinage.htm

Lo de la copia de monedas visigodas es más problemático. Hay monedas con figuras desde al-Andalus hasta la China.

Época: Se atribuye al período de la conquista o poco más. Desde el 711 al 750 más o menos.

Saludos,
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Galderich
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyMar 15 Sep 2009 - 1:23

Sebastian,

Muchas gracias por la rápida y completa respuesta. Cuando me refería a la posible influencia visigoda me refería a las monedas que Crusafont (en "El sistema monetario visigodo: cobre y oro") atribuye a los visigodos y que podrían haber sido adaptadas por los musulmanes en la primera época de conquista de la Península.

Por otra parte, sabes si esto es un felús, medio felús...

Galderich
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Juanma
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyMar 15 Sep 2009 - 11:29

No hay medios feluses. El felús tiene un peso indeterminado, y tampoco se sabe la relación felús/dirhem
Saludos
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Galderich
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyMar 15 Sep 2009 - 11:35

Muchas gracias.
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Wadeh
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Wadeh

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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyMar 15 Sep 2009 - 18:14

Hola, me extrañaría que fuera una imitación del numerario visigodo, más que nada porque los bustos representados en las monedas visigodas lo están de forma muy esquemática, son poco más allá que simples caras dibujadas con unos pocos trazos. En la moneda que nos muestras aparece un busto de cierta... calidad, con volúmen, y con algunos rasgos bastante marcados, como el mentón tan pronunciado y la nariz aguileña, bastante lejos del otro estilo "naïf".

Parece más razonable pensar que estas monedas se inspiraron en modelos romanos, sobre todo en vista de la abundancia de la moneda menuda que acuñaron y su demostrada pervivencia en el tiempo. Probablemente se tomara también como modelo el numerario bizantino, no en vano existen abundantes series de feluses orientales que son herederos directos de aquel. Recordemos aquí el raro felús de atribución norteafricana del M. A. N. acuñado por Musa, con dos bustos de frente al estilo de Bizancio, seguramente anterior -por muy poco- a esta moneda.

De este tiempo de la Invasión (o Conquista, ya sabemos lo de los matices) se supone que también proceden los feluses "del pez", estos de más probable inspiración ibérica. Sin pretender entrar en más disquisiciones, lo que esto nos indica es que de algún modo se copiaron tipos ya presentes en el numerario circulante de entonces, seguramente para facilitar su aceptación.

Recordemos que el Corán no prohíbe expresamente la representación de efigies, lo que hace es condenar con firmeza la adoración de éstas, el resto ha sido consecuencia de la interpretación más o menos rigurosa de este precepto a lo largo del tiempo. La obsesión por acuñar leyendas religiosas terminó con cualquier atisbo de imaginación de los grabadores, al menos en cuanto a figuras se refiere.

A pesar de que la moneda está en regular conservación, el busto es fenómeno; se trata de un guerrero de aspecto fiero, con gesto hosco, de boxeador...

Saludos
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Sebastian
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyMar 15 Sep 2009 - 19:07

Hola.

Sólo por enredar.

Pues aquí podemos abrir otro campo interesante: La inspiración ibérica de los feluses del pez: ¿Se te ocurre algún camino que lleve desde las monedas acuñadas en el sur de la Península muchos siglos antes a los feluses?, ¿hay alguna moneda visigoda con pez?, ¿alguna romana?, ¿mantuvieron las gentes de Hispania en el recuerdo los peces grabados en las monedas en tiempos pre romanos?, ¿es inspiración pura?.

Es un hecho que la mayoría de los feluses del pez aparecen aquí, pero no veo la ruta.

Parece lógico pensar que, si los árabes imitaron una moneda, imitarían una que circulara. Pero ¿qué moneda?.

Y si la imitaron, ¿por qué?. Habían sustituido el patrón oro-cobre visigodo por su propio patrón oro-plata, y estaban introduciendo los dírhams (“dirhames”, perdón) de plata “a puñaos”. ¿La gente aceptaría mejor una hipotética moneda de cobre que se pareciese a una –también hipotética- suya, y no pondría ninguna pega en aceptar monedas de plata que no se parecían a nada anterior y que circulaban a montones?, ¿y por qué hacer monedas de cobre imitando a una local cuando estaban introduciendo enormes cantidades de monedas de cobre que sólo tenían grabadas leyendas árabes?.

Seguro que hay una respuesta fácil, pero hasta ahora se me escapa.

Saludos,
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Galderich
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyMar 15 Sep 2009 - 19:44

¡Esto es más de lo que yo podía imaginar!
Realizé la pregunta porque llevo un blog de imagen y letra en catalán (con traducción de google automàtica) y a pesar de que comento sobretodo imagen impresa me gusta salirme del tema y rescaté esta moneda que tenía para hablar un poco de numismática y de la importancia de la imagen i la letra en las monedas. Mi página, por si os interesa es: http://piscolabislibrorum.blogspot.com/
Cuando hice la pregunta sólo tenía en mi corta bibliografia numismática el libro que mencioné de Crusafont y como pista el tipo 53 de la moneda 228 en la que veo algunas semblanzas. Hasta aquí llegaba yo. Ahora veo que las monedas con bustos va más allá de esta moneda y otros ejemplares sasánidas que tenía más o menos controlados... En fin, veo que en el norte de África también se realizó el tema.
Que esta moneda no imita el patrón oro visigodo es totalmente cierto porque no se parecen en nada.
Por curiosidad, teneís algun enlace con el felús del pez... me ha picado la curiosidad!
Lo de la influencia de la moneda ibérica sobre la musulmana me parece una idea muy sugerente pero demasiado alejada cronológicamente para ser posible.
Wadesh, por cierto, ¿tienes localizados los versículos del Corán sobre la iconografía?
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyMar 15 Sep 2009 - 21:07

A ver, por partes:

-lo de la moneda ibérica--->musulmana con el pez. Simplemente he trasladado alguna idea que en su momento habré leído por ahí (y que tampoco me parece tan improbable). No recuerdo ninguna moneda visigoda ni romana que ostente tal figura, y desde luego ponerse a acuñar feluses con un pez "por las buenas", sin un motivo aparente, no parece un argumento claro. ¿"Vale por un pez"? Curioso, pero sin sentido ni antecedentes...

Pero... ¿Qué nos hace pensar que por entonces no "circulaban" monedas ibéricas mezcladas con el resto? Podemos pensar que la moneda menuda visigoda era cuando menos escasa (tampoco es que me mueva en el mundillo de lo visigodo, pero todavía no he visto ni una), y eso lleva a la inevitable conclusión de que la gente se apañaría con lo que sea para los pequeños pagos. ¿Tremises rotos? Cierto, pero aún así insuficiente. ¿Los restos de moneda romana que quedasen por allí? A mí me parece lo más lógico, pero eso lo tendrían que confirmar los arqueólogos. ¿Todo lo que pillaran? ...Y ¿por qué no?

A ver si una batallita de mi infancia puede servir para ilustrar parcialmente la idea:
Hace años, hasta el aciago día en el que se parieron las telenovelas, las mujeres de cierta edad de mi pueblo se juntaban por las tardes en corros a jugar al julepe. Y en las partidas se movían ínfimas cantidades de dinero, lo justo para estimular la competencia sin caer en problemas de conciencia. Lo que aquellas venerables matronas se jugaban no eran sino céntimos del más variado origen y condición, retirados de la circulación hacía ya muchos años. Monedas frustras que para ellas tenían un valor establecido, perfectamente válido; y entiendo que las computaban apropiadamente, no como meras fichas o amarracos. No digo que fueran a la tienda y les sirvieran -que tambíen, en algunos casos, y de ello doy fe-, pero eran piezas perfectamente válidas para un intercambio, al menos privado.

¿Por qué el pez? Alguien enseguida pensó en el atún o sábalo de Ilipense... Pues no tengo ni idea. ¿Se parece el guerrero de nuestro felús al de los ases de Iliberris? ¡¡¡Acabo de ver su dibujo en el Álvarez Burgos y me he quedado aco**nado!!!

Seguiré más adelante, ahora toca cenar...
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Galderich
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyMar 15 Sep 2009 - 21:29

Tu anécdota me recuerda también una de personal. Mi familia tenía amistad con un cura de pueblo de Navarra. El hermano de este cura era fraile en Zaragoza y numismático de monedas nuevas.
Un día un feligrés le dio como limosna cuando pasó el saco en la misa un dinero de Teobaldo I!!!
El cura le ofreció la moneda al hermano fraile que lo rechazo por feo y entoces es cuando me lo dio a mi porque era un chalado de las cosas raras, la historia y las monedas!
Imagínate, un dinero dado como limosna 700 años después!
Lo que pasa que esto es una anécdota puntual y no es que los dineros mediavales circulasen por la Navarra de los años 80. Una imitación sería a partir, en principio, de una gran difusión de una moneda anterior.
Otro caso sería la moneda del ginete ibérico de Franco... ;-)
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyMiér 16 Sep 2009 - 22:22

Hola de nuevo. Perdonad por la interrupción, pero primero es la obligación y luego la devoción...

Tenemos un problema, y es que para responder a cada interrogante se nos va a abrir un nuevo tema, cada uno con preguntas más difíciles de responder. Mejor intentaré resumir algunos de los derroteros por donde podemos terminar, y si cualquier forero siente especial curiosidad por alguno de ellos los podemos ir sacando con algo más de tranquilidad:

-Felús del pez. Después de reposar el tema por unas horas, lo cierto es que el pez de los feluses y el de los íberos no se parecen tanto (aparte de los siglos que median entre ellos). Alguien dijo que el de los feluses sería un esturión, y no me extraña en vista de las marcadas escamas que tiene. Ahí va el enlace: http://andalustonegawa.50g.com/fulus/Codera9.jpg

-Las primeras fracciones de dinar con globo o esfera sobre gradas son claras herederas de los tremises con cruz sobre gradas, luego queda claro que alguna imitación de tipos hubo para facilitar la transición monetaria. Sin hablar de los dinares en latín y bilingües, una evidente concesión al pueblo invadido. ¿Por qué se "facilitó" esa transición en el oro y no en los otros metales? ¿Simplemente porque no circulaba plata visigoda? ¿Y el cobre?

-¿Y cómo se introdujo la plata? ¿Se impuso el uso de dirhames orientales hasta que se acuñaron los andalusíes? ¿O entró simplemente a base de pagar soldadas hasta que poco a poco se generalizó su uso? Esto podría explicar que las monedas de plata aparezcan con fecha más tardía que las de oro -y suponemos que las de cobre-; se implantaría con mayor facilidad el uso de denominaciones conocidas.

-¿Fueron los dirhames con ceca al-Andalus realmente acuñados en al-Andalus? (¡tela...!)

-¿Tenemos la más mínima certeza de qué tipos de feluses fueron acuñados antes o después que otros? La reciente publicación de David Francés y Xavier Sanahuja sobre la reacuñación de feluses (Gaceta Numismática 172, marzo 2009) puede ser un buen punto de partida.

-¿Por qué se acuñaron feluses -y otras monedas- con tipología distinta a la que implantó la reforma de 'Abd al-Malik?

-¿Quién es el guerrero de los feluses? ¿Musá?

-Por alusiones: no tengo fichado el rincón del Corán en el que ponen a escurrir a los idólatras (es una de tantas cosas que "he ido leyendo" por ahí), a ver si alguien puede arrojar algo de luz en este punto.

-Y para terminar (¿o no?):

¿UN PARECIDO RAZONABLE?

Felús con iconografia Guerrerostd

Saludos.
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Martivs
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyMiér 16 Sep 2009 - 23:24

blanco y lo beben las crias? ,, pues eso ,,yo lo veo mucho mas que razonable
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Lucano
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyMiér 16 Sep 2009 - 23:56

Son los típicos interrogantes que plantean estos cobres desde hace varias décadas.

Mi opinión, sin querer disertar mucho por no dispersarme, es que la bibliografia tradicional está llena de chovinismo y localismo barato, y la actual se limita a repetir y dar por ciertas esas aseveraciones ya un tanto trasnochadas y que piden una revisión a voces.
Desde el siglo XIX, desde que el ínclito Delgado y Hernandez dijera que la estrella de ocho puntas era trasunto de no sé qué hostias de Hesperus y el lucero del alba, la idea de este motivo iconográfico como "tipo parlante de al Andalus" se repite ad nauseam. A nadie le ha dado por echarle un vistazo al numerario omeya oriental o comprobar que ese motivo aparece ya en acuñaciones sasánidas.

Sobre el pez, más de lo mismo, en vez de intentar desentrañar si es un esturión del Guadalquivir o una sardina de Larache, habría que indagar más en el Yund sirio que por la época entra en la peninsula con remanente monetario oriental, y todas las posibles influencias de éste....

Sobre el guerrerito, cierto es su indudable parecido con monedas de Carmo, Sexi o Lastigi...pero, sinceramente, no creo que ese numerario circulara en el siglo VII-VIII como para influenciar de esa manera. Habría que buscar por otro lado, algo más cercano y que si pervivió con los feluses en abundancia....(¿el numerario tardorromano?...

Gaderich: En cuanto a esas teorias que apuntó en su día Crusafont, están más que rebatidas y desechadas

lo siento por mi plúmbea disertación, pero no quería dejar de opinar, también siento no despejar dudas,,,

un saludo
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Galderich
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyJue 17 Sep 2009 - 0:58

Wadesh,
Te paso el enlace de un interesante artículo sobre el tema de la iconografia:
http://www.ucm.es/info/nomadas/20/fernandoklein.pdf
La sura a la que hace referencia es la 5 y el versículo 89 en el que no prohibe per advierte de lo negativo que son: el vino, los juegos de azar y las piedars de altar (según traducción de que dispongo) porque los ha creado el diablo.
La moneda de claro parecido con el felús, ¿de qué época es?

Martivs,
No entiendo tu primera frase. La segunda supongo que te refieres al parecido entre las monedas que propone Wadesh.

Lucano,
¡Me encantó tu texto! ¡Pura pasión numismática!
Cuando hablaba de imitación visigoda me refería a Crusafont y al tipo que reproduce y que adjunto escaneado. No sé si Crusafont ya está superado o no pero me parecía lógico (el no lo comenta) la similitud iconográfica como la que plantea Wadesh.
En cierta manera los tipos numismáticos se van copiando para poder ser reconocibles entre el pueblo invadido y por esto se respeta durante un periode de tiempo ciertas tipologias, según tenía entendido. Por esto la imitación de una moneda visigótica en los primeros tiempos de la conquista/invasión a pesar de la iconografia de un busto.

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Galderich
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyJue 17 Sep 2009 - 1:08

Lo siento, tuve problemas en colgar el escaneo del tipo de Crusafont...

Felús con iconografia Monedavisigoda
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Martivs
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyJue 17 Sep 2009 - 2:18

perdon me equivoque ,,queria decir blanco y en botella ,,(leche ) con eso queria decir que las monedas son iguales ,,que algo tendran que ver ,,al ser tan parecidas ,,y que un tio podra escribir cien libros darse toda la categoria que el quiera o le den ,,pero puede estar equivocado ,,yo el razonamiento de Wadeh lo veo coherente y muy posible ,,y como no tenemos una maquina del tiempo para saber la verdad ,,pues me inclino en lo que dice wadeh ,,en mi corto entender ,,
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Galderich
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyJue 17 Sep 2009 - 10:15

Martivs,
Gracias por la aclaración. Estoy de acuerdo que todos nos podemos equivocar y esta es la gracia de la investigación y sus interpretaciones.
Como en este campo no tengo ni idea me fio de vosotros y mi intuición!
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Juanma
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyJue 17 Sep 2009 - 11:37

Siento no participar en este post, pues mi nivel está muy por debajo de vuestro conocimiento.
Pero ESTOY DISFRUTANDO de verdad

Saludos
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Sebastian
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyJue 17 Sep 2009 - 11:52

Yo también siento no poder participar, pero os dejo otros dos guerreros (no tan fieros) para que les busquéis correspondencia.

Felús con iconografia Xiv1

Felús con iconografia Xiv2

Saludos,
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Lucano
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Lucano

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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyJue 17 Sep 2009 - 12:35

Galderich, creo que no me expliqué bien respecto a lo de Crusafont. Lo que está más que desechado es que esas moneditas, las cuales este autor en ese libro daba como visigodas (cargándose toda la idea tradicional del monometalismo visigodo),sean de tal período. Marot, Llorens, Metcalf.. entre otros, piensa que son de talleres bizantinos peninsulares.
De hecho es lo que siempre se ha dicho y sabemos. Que el numerario de transición en al Andalus tiene una clara influencia bizantina.

saludos


Última edición por Lucano el Jue 17 Sep 2009 - 14:45, editado 1 vez
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Galderich
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyJue 17 Sep 2009 - 14:42

La teoría que sean bizantinas es plausible. No he seguido la polémica y por esto lo desconocía.
La verdad que estoy disfrutando como un enano en este foro y aprendiendo no sólo de numismática.
Gracias por las aportaciones.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyJue 17 Sep 2009 - 15:54

Buenas.

Un guerrero siempre se parecerá a otro guerrero. Esta afirmación puede tomarse como una perogrullada o como una verdad inmutable; de ahí dependerá lo que nos parezca ver en las monedas. El guerrero que puse en una foto al lado del felús está tomado de una moneda ibérica de Iliberri, creo que del siglo II a. C. Y efectivamente, verlo reencarnado novecientos años después da cierto repelús.

Los guerreros de los feluses suelen tener un detalle que casualmente no se aprecia en el que andamos debatiendo, detalle que hasta ahora tampoco he querido comentar: detrás del busto cuelgan cintas o como se las quiera llamar (ínfulas, diadema, lemniscos...), absolutamente típicas de las monedas tardorromanas y bizantinas, raro en las íberas (si alguien nos puede alclarar su significado -seguramente símbolo de la dignidad del cargo- se agradecerá); ver enlace:
http://andalustonegawa.50g.com/fulus/WalkerTh12Lefttoright192gr1.jpg
Creo que esto define el origen de su influencia. La moneda visigoda que nos mostró Galderich es una heredera mucho más directa de aquellas, e insisto: no creo que los feluses copiaran a estas visigodas en vista de su escasez y de la abundancia de romanas, que a buen seguro se siguieron utilizando unos cuantos años después de su acuñación.

Sobre lo que comenta Lucano, hasta cierto punto comparto la náusea por ciertas referencias clásicas. Creo que deberíamos ver los tipos figurativos de los feluses en su conjunto, casi con seguridad los primeros que fueron acuñados, y a partir de ahí empezar a elucubrar. Son unos cuantos: Los bustos bizantinos (en el felús a nombre de Musá como amir de África, lo que no necesariamente implica que fuera acuñado allí), el pez, la ¿espiral, serpiente, babosa? del Frochoso I-c, puntos, espigas, soles, lunas y estrellas de incontables puntas... y el guerrero!

Otro comentario de Lucano me ha dejado pensando entre el posible parecido entre el adorno de los feluses del año 110 (Frochoso XIX-d) y el altar de fuego que aparece en los darcmas sasánidas. Sorprendente.

El enlace sobre iconografía parece interesante, lo leeremos con detenimiento.

Saludos.
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Grillo
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyJue 17 Sep 2009 - 19:50

Estoy encantado con el tema. Pero hay un punto primordial que se os escapa. El reciclado es más viejo que la humanidad. Asi como que hay documentos árabes en que se quejan claramente de la mala ley del oro visigodo, que impedian reacuñar los cospeles y tenian que fundirlos para purificarlos....Hay una ley que prohibió tajantemente el uso de moneda antigua, y fue durante el reinado de Isabel II----
Tenia unas cuantas piezas árabes de cobre acuñadas con resellos de Felipe IV, que desgraciadamente, un dia un amigo me pilló....y se las regalé.
Los visigodos practicamente no acuñaron cobre/plata, porque tenian un gran depósito de los romanos y ese deposito continuó a lo largo de los siglos....
Por ciertos, las infulas se pueden apreciar perfectamente no solo en piezas romanas y bizantinas, sino en las de Castulo, por ejemplo.
Desde muy antiguo, los metales preciosos se han transportado a ser posible acuñados, por la sencilla razón de que en caso de hurto, era facil seguirlos la pista, mientras que el cobre se batía "a pie de obra".
Estoy convencido que los felus fueron acuñados con motivos locales conocidos previamente, al igual que las primeras piezas de oro son similares a los glóbulos bizantinos acuñados en Cartago. Las piezas de plata, hay que recordar que se han hallado cuños de las mismas en las ciudades mesopotámicas ??? El resto solo pueden ser hipótesis.
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Wadeh
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyJue 17 Sep 2009 - 20:48

Así, en plan rápido... Convence a tu amigo, ofrécele algo bueno a cambio de recuperar semejante curiosidad.

No sé de cuando es la ley que citas de tiempos de Isabel II. La cuestión es que en su reinado se sucedieron CUATRO sistemas monetarios diferentes, sin contar la serie de Cataluña. Lo que evidencia la ley es la tendencia a seguir con el sistema antigüo, y solo a base de prohibiciones conseguirían ir implantando los nuevos.

Cuatro sistemas... Y nos quejamos del Euro... Felús con iconografia Smileys_
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Sebastian
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia EmptyJue 17 Sep 2009 - 22:50

A ver, que yo sólo había tirado la piedra y escondido la mano...

Pero ha surgido un tema que está 17 puntos por encima del máximo interés:

Grillo, ¿puedes decirme dónde están publicados -o sin publicar- esos documentos en los que los árabes se quejan de la mala calidad del oro visigodo?. Siempre es bueno enterarte de algo que no sabías.

Saludos,
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MensajeTema: Re: Felús con iconografia   Felús con iconografia Empty

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Felús con iconografia
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