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 Lecturas hebraicas

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Antonio García
SEMIS


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MensajeTema: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 14:56




Esta es una de las piezas que figuran en wikipedia, Visigoth Gaul Solidus y su número.

Del texto de su aggadah, parece referirse a qnç, Quenaç, o a los quenazíes?, o bien debemos leer qn_ç, ésta caña, para referirse al instrumento que porta en la mano derecha?.

El término "pdjy", puede señalar un lugar determinado para dejar una marca, la frente. Puede que deba leerse "ptj"?

No estoy muy seguro de la lectura de la otra frase, stpy_yd_gdl_qj-b, quizá sea la mejor solución, pero también yd-gd-lqjb, és más plausible.

El verbo stp, asociar, reunir; hacer participar, hacer socio, estar aliado, colaborar, contribuir.

Aquí podría señalar el gesto de ayudarse con su mayo "yd", gdl, (gadal), grande, o que se muestra grande?; quizá debamos leer gadil, borla, adorno trenzado, que és el objeto que porta en su mano.

El verbo laqaj significa tomar, agarrar, recibir, conseguir, comprar; quitar, arebatar; también significa enseñanza, doctrina, instrucción, ganancia.

Podría tratarse, no de la mano del señor, sino de la del cautivo, y que ésta fuese el motivo del corte.

En tal caso, estaría tratando del delito de robo y la instrucción comportaría ese zigzaguear del filo de la pieza para cortarle la mano?, manos?. En el diseño parece que el cautivo las perdió.

Quizá tengamos algún experto en hebreo en el foro que nos ilumine un poco acerca del sentido de la frase o nos la traduzca sin más.

A ver qué dicen los expertos del foro.

Saludos.
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Gadir
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 15:42

Creo que no hay que ser experto en hebreo o algo similar. Como indica la fotografía que has puesto se trata de una imitación por parte de los Visigodos asentados ya en la Galia de un sólido Valentiniano III.

El sólido procedente de ceca de Rávena (425-430 d.C.) que copian sería el siguiente:

A/Busto con diadema, drapeado y con coraza derecha. Leyenda D N PLA VALENTI-NIANVS P F AVG.

R/ Emperador estante con atuendo militar, portando lábaro y Victoria sobre globo, pisando a cautivo. En el campo a ambos lados de la figura R V. Leyenda VICTORI-A AVGGG. En exergo COMOB.

RIC 3711.

Bien. La leyenda de anverso se desarrollaría de la siguiente manera:
D(ominus) N(oster) PLA(cidius) VALENTINIANVS P(ius) F(elix) AVG(ustus). Esta leyenda se traduciría de la siguiente manera: Nuestro señor Plácido Valentiniano Pío Feliz Augusto.

En el caso de la relativa al reverso. Veremos en primer lugar la leyenda alusiva a la tipología, es decir, VICTORIA AVGGG. La cual debemos de entender como Victoria Augustorum, o sea, Victoria de los augustos. Denotándose por el número de "g" que acompañan a AVG que se encuentran reinando tres emperadores reconocidos como lícitos. A eso se sumaría las letras que apreciamos en el campo, R V, que nos dan idea del lugar de acuñación R(a)V(enna), además de la marca de ceca que podemos ver en el exergo que siempre acompaña en estos momentos a las emisiones del taller mencionado o que podríamos indicar por Comitatenses Obryzum, o lo que es lo mismo moneda de alta calidad en oro acuñada en la corte.

Por otra parte, debemos indicar que la aparición de monedas de imitación por parte de los visigodos responde a una situación bien sencilla. En estos momentos el pueblo godo ve con mayor facilidad copiar una moneda de prestigio y de alto valor intrínseco, por lo tanto facilmente aceptable, que empezar a emitir una propia.

Espero no haber sido muy pesado. Ahora los foreros pueden elegir entre algo "novedoso" o lo que podríamos llamar como normalizado y real.

Un gadirita saludo.
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Arakos
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 17:29

Antonio García escribió:


Podría tratarse, no de la mano del señor, sino de la del cautivo, y que ésta fuese el motivo del corte.

En tal caso, estaría tratando del delito de robo y la instrucción comportaría ese zigzaguear del filo de la pieza para cortarle la mano?, manos?. En el diseño parece que el cautivo las perdió.


Saludos.

Hola Antonio,si te fijas al cautivo no se le ven las manos por que las tiene atadas a la espalda no por que las tenga cortadas y el adorno trenzado que porta el emperador no es otra cosa que una victoria sobre globo, para nada veo una escena de robo y manos cortadas en ese reverso.
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Antonio García
SEMIS


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MensajeTema: Erwig tremissis 680 612197, transliteración hebrea (DEBATE)   Mar 11 Ago 2009 - 20:12



La moneda se llama Erwig; 680 612197



Si analizamos el reverso, comprobamos el valor de dalet como monograma, por su usual en éstas monedas sombrero, que define tau, y leemos TDT. Para los artífices suponía un gran ahorro de espacio al referirse a la todah, la alabanza o acción de gracias; o confesión, se convertía en una "coletilla" del texto.

El tema central con el monograma doble tau encima y debajo el monograma jt, escrito con tet, se podría leer unido de arriba hacia abajo "ttjt".

La expresión "tnçyq", de nézeq, significa perjuicio, daño; sugiere aquí que se confiesa por alguien un perjuicio o daño causado a un tercero. El verbo rásam, significa consignar, escribir, registrar.

El monograma final de la frase, resulta de hecho una sin en inicio y doble tau después; pero esconde una jyta enmedio, de forma que debemos leer "sjtt", sájat, destinar, o estar corrompido, estar infestado, estar podrido. Las formas en Pi, significan destruir, destrozar, demoler, arrasar, asolar, arruinar, devastar, hacer estrago, echar a perder, corromper, aniquilar, exterminar, acabar con...

En éste contexto, judicial podría corresponder al verbo "sjh", ser sojuzgado, doblegado, sometido.

Una lectura enlazando el perjuicio inicial causado y la consecuencia tras su confesión, ser objeto de un perjuicio similar, arruinar o perjdicar a una persona; tronchar sus miembros; exterminarlo. De hecho su participio sería ese, asesino. También se utiliza como paraticipio, corrompido, estropeado.

Dejamos pendiente de comentario el texto en anverso y esperamos opiniones de los entendidos en filologia hebrea.

Saludos.
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Elpretoriano
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 20:28

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Ernene
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 20:32

estas deberian ir a extranjeras
s2
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Elpretoriano
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 20:34

Ernene escribió:
estas deberian ir a extranjeras
s2
creo que esta bien ubicada,la moneda es de Emerita.
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Ernene
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 20:36

ahms como he visto el titulo en ingles y to el royo....
s2
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Elpretoriano
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 20:41

Ernene escribió:
ahms como he visto el titulo en ingles y to el royo....
s2
tu lo has dicho, el royo...
Saludos.
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Toletvm72
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 20:56

Aparte de que Erwig o Ervig fue el sucesor de Wamba, para mi que los visigodos de hebreo o de intenciones de ocultar algo simbólicoo escrito en las monedas...
:scratch: :scratch: :scratch:

Saludos
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Toletvm72
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 21:02

Gadir, evidentemente me quedo con lo normalizado y real, que es lo que pone en la moneda y que lo has descrito maravillosamente (muy completo y para nada pesado).

Saludos
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Eloy__
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 21:11

ese hombre, es que es ebreo o que le pasa??
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Eloy__
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 21:12

tinene razón elpretoriano, buff :bash: :bash:
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Magnus
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 21:33

Perdonen mi ignorancia, pero de donde saca todas esas letras? que pone debajo de anverso y reverso.

Saludos
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Arakos
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 21:42

Toletvm72 escribió:
Aparte de que Erwig o Ervig fue el sucesor de Wamba, para mi que los visigodos de hebreo o de intenciones de ocultar algo simbólicoo escrito en las monedas...
:scratch: :scratch: :scratch:

Saludos

A ver si el Sr. Antonio es tan amable de explicárnoslo, aunque mucho me temo que no.

Hasta ahora todos los post son iguales,solo se limita a soltar el royo sobre su versión tan personal sobre la numismática y pidiendo ayuda a unos especialistas en filología hebrea que no tenemos.
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Lentulo Batiato
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 22:35

Pues menudo rey ha ido a buscar el Sr Antonio para sus teorías ,precisamente Ervigio fué uno de los reyes visigodos mas antijudíos, un autentico nazi del siglo VII ....

Ervigio promulgó leyes (XII Concilio de Toledo) que castigaban con 100 latigazos la celebración del sábado o practicar la circuncisión, si resulta que acuñó monedas con mensajes subliminales y supercalifragilísticos en hebreo, estamos ante un enigma histórico de lo mas misterioso, digno ser tratado en el programa de Iker Jiménez (habrá que mandarle un email) ....
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Juanma
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Mar 11 Ago 2009 - 23:51

Cuando leo el post no sé si estoy soñando
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José María Pita
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Miér 12 Ago 2009 - 0:20

Toletvm72 escribió:
Gadir, evidentemente me quedo con lo normalizado y real, que es lo que pone en la moneda y que lo has descrito maravillosamente (muy completo y para nada pesado).

Saludos


+ 1

No se puede explicar mejor ni ceñirse al asunto con más precisión. Un placer haberlo leido.

:chers:
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Antonio García
SEMIS


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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Miér 12 Ago 2009 - 1:01

Yo no quiero afirmar o negar nada, sino plantear los diferentes valores linguísticos de los términos que utiliza la moneda.

Y el uso de gadal és muy acomodaticio, yd gdl, leyendo mano larga, sugiere una referencia al robo, yd_gd, sugiere que la mano corta o és cortada; yad gadal leqajh, (duplicando lamed) sugiere que la mano se sujeta con fuerza.

Teniendo al lado un adjetivo, este califica alguna función de la mano, una mano o un brazo, que sujeta con gran fuerza o poder, para referirse a la mano que sujeta la herramienta.

En castellano tiene los mismos valores; si hablamos de manicorto, a la letra "corto de mano", traducimos tacaño, también el gesto de abrir y cerrar la mano denota generosidad, ser maniroto, conceder libertadess, y en cambio cerrarla és más bien rehusar, ser tacaño.

En el diseño domina la función de sostener, con ambas manos, sendas herramientas (báculos). Por ejemplo en Génesis 38,18, "asr bydk mtq", el bastón que llevas (en la mano), que empuñas.

En Génesis 43,12, "lqj byd", tomar, llevar; coger o agarrar, con el mismo verbal laqaj.

Hay otras ocasiones en que no denota propiedad o posesión, sino que manifiesta un transporte, por ejemplo en 2 Samuel 10,2 "lqj myd hmlakym" tomar de mano de los embajadores; por transformación, los embajadores entregaron.

En Nm 22,7 "ksmym bydm", con el precio del conjuro en sus manos, equivale a llevar, llevando. En nuestro caso puede ocurrir que se precisen incluso las dos manos, para asegurar con fuerza el instrumento en su actuar, las dos manos se unen para sujetar fuerte, entrelazadas.

Se podría discutir si gadal és una referencia de tamaño o de fuerza, mano fuerte o dura, para luchar contra...., en 1 Sam 5,7 "qsh ol...", pero en el diseño dominan las manos del poderoso y parecen ausentes las otras del preso y derrotado.

Una posibilidad sería considerar el texto como "instrucción" de uso, equiparable a la propaganda que acompaña hoy día los productos comerciales. La explicación de su uso sirve al no iniciado en éstos menesteres de orfebreria.


He estado mirando otra pieza visigótica, de la Wikipedia que utiliza también una dalet, que podríamos leer también TDT, pero insinúa también la mano de forma especial, "dy ro tayç", de forma que sabemos que se refiere a la mano del malvado, como sujeto pasivo de la acción de aspersión del oficiante, se trata del Tremissis Visigoths Honorius 571457

Un forense nos podría explicar el diseño de éstas manos, las del malvado, que parecen haberse convertido en diríase pinza de cangrejo trras la aspersión.






Hay otra mano que he estado mirando, junto a una cornucopia, en las series "mgsrymtb", muy bien entrelazado, donde se lee yod, junto a la cornucopia y hay también unos lazos que rodean a ésta y sugieren el legendum yd (qrn), las manos en el cuerno, muy bien entrelazadas (es decir, sujetas por varias lazadas).




En fín, que a veces las palabras nos pueden jugar malas pasadas y no acertamos con ellas, pero si no es así, tampoco debemos andar demasiado lejos de sus significados.

Esta última moneda és curiosa porque plantea también un (endiadís) legendum que no he señalado en la transliteración:

zoyr nsr ot j(qrn)dy = zoyr nsr ot jqr ndy.

Saludos.
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José María Pita
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Miér 12 Ago 2009 - 1:36

Antonio García escribió:


Esta última moneda és curiosa porque plantea también un (endiadís) legendum que no he señalado en la transliteración:

zoyr nsr ot j(qrn)dy = zoyr nsr ot jqr ndy.

Saludos.

¡Ahora lo he pillado! Estaba seguro de que algo faltaba

nolisto
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Flumen
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Miér 12 Ago 2009 - 3:24

O sea que el secreto estaba en la endiadís, joer... pues yo lo había pillado por la práctica del gadal. :study:

Saludos.

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Flumen
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Miér 12 Ago 2009 - 3:24

Antonio García escribió:
Del texto de su aggadah, parece referirse a qnç, Quenaç, o a los quenazíes?, o bien debemos leer qn_ç, ésta caña, para referirse al instrumento que porta en la mano derecha?.
... ....
Aquí podría señalar el gesto de ayudarse con su mano "yd", gdl, (gadal), grande, o que se muestra grande?; quizá debamos leer gadil, borla, adorno trenzado, que és el objeto que porta en su mano.

El verbo laqaj significa tomar, agarrar, recibir, conseguir, comprar; quitar, arebatar; también significa enseñanza, doctrina, instrucción, ganancia.
... ...
En tal caso... ... y la instrucción comportaría ese zigzaguear de... ...la mano?, manos?.

:reflexion: Yo creo que también voy pillando onda, jejej esto se pone interesante. 8)

Antonio García escribió:
Yo no quiero afirmar o negar nada, sino plantear los diferentes valores linguísticos de los términos que utiliza la moneda.

Y el uso de gadal és muy acomodaticio, ...(duplicando lamed) sugiere que la mano se sujeta con fuerza.

Teniendo al lado un adjetivo, este califica alguna función de la mano, una mano o un brazo, que sujeta con gran fuerza o poder, para referirse a la mano que sujeta la herramienta.
... ...
En nuestro caso puede ocurrir que se precisen incluso las dos manos, para asegurar con fuerza el instrumento en su actuar, las dos manos se unen para sujetar fuerte, entrelazadas.
¿Con las dos manos? :shock: :shock: Pues si que es acomodaticio el uso del gadal ese...

Antonio García escribió:
Se podría discutir si gadal és una referencia de tamaño o de fuerza, mano fuerte o dura, para luchar contra....,

...para luchar cinco contra uno?? En contra de lo que se diga yo también estoy de acuerdo en que el tamaño si que importa, y en cuanto a la fuerza (o potencia) también, pues es esencial.

Antonio García escribió:
Una posibilidad sería considerar el texto como "instrucción" de uso, equiparable a la propaganda que acompaña hoy día los productos comerciales. La explicación de su uso sirve al no iniciado en éstos menesteres.
Hombre... Nadie nace aprendido, pero al final todos damos con el truquillo. :uyyy:


Antonio García escribió:
He estado mirando otra pieza visigótica, de la Wikipedia que utiliza también una dalet, que podríamos leer también TDT, pero insinúa también la mano de forma especial, "dy ro tayç"
¿"dy ro tayç"? ¿En que canal se pilla esa? es que yo en mi TDT no cojo ningún canal picantón de esos... :suspect:

Antonio García escribió:
Un forense nos podría explicar el diseño de éstas manos, las del malvado, que parecen haberse convertido en diríase pinza de cangrejo trras la aspersión.
:affraid: :affraid: Pues eso tiene que doler. Lo siento soy muy normalito, no me van esas perversiones.
Yo lo más que había oído es que te quedabas ciego, pero que se te conviertan las manos en pinzas de cangrejo tras la "aspersión" :shock: :shock:

Antonio García escribió:
En fín, que a veces las palabras nos pueden jugar malas pasadas y no acertamos con ellas, pero si no es así, tampoco debemos andar demasiado lejos de sus significados.
Pues yo creo que la cosa a quedado muy clara; Las practicas onanistas de los visigodos.
No los tenía yo por tan viciosillos oye.

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Antonio García
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MensajeTema: Castellano de Enrique IV, transliteración hebrea.   Miér 12 Ago 2009 - 14:18




Esta moneda de la Fundación Banco Santander se llama Castellano, y se adjudica a Sevilla por la matricula (del carro) y a Enrique IV que debió pensar que quedaba más "ricu" así..

Ellos ponen flor en la transliteración latina? que acompañan en la propaganda. La nun hebrea la confunden con una S latina.

En la transliteración hebrea se sobreentiende zz (zizah), flor, capullo, brote; adorno (en forma de flor), lámina (de la diadema de santidad). De Job 14, 2 "bzyz yza wyml", como una flor brota y se marchita. En la moneda enlaza el mechón de pelo en la cabeza y la cola del animal. En Ez. 8,13 "bzyzt rasy" por los mechones de mi cabeza.

El texto se inicia en reverso, tdpas rzz, que podríamos derivar de dps, tdps, para referirse a la impresión de la zizah, la lámina. También hay un legendum (assur) significa pisada, paso, y se relacionaría con el método de acuñación.

"dps", imprimir editar, publicar, grabara, aquí mejor estampar?

"rzz", quebrar, quebrantar, romper, rajar, cascar, destrozar; presionar, oprimir, conculcar, agobiar, vejar, maltratar.
Aquí significaría hacer presión, aplastar (por su peso).
2 Re 18, 20 "hqnh hrzwz", caña quebrada (algo frágil).


Aunque podríamos leer nq, és muy probable que tengamos alef elidida, anq (anaqah), suspiro, lamento. Como verbal nqh, significa quedar impune, ser inocente, quedar sin castigo, libre, absuelto. Lo más sencillo, derivando de nqwq, hendido, resquebrajado, agrietado, horadado ; grabado, esculpido, tallado. Aquí diríamos tu flor grabada o tu cincelado en flor?.


La siguiente expresión, tyapygzz, la hemos transliterado con guimel x çain, pero también se lee tyapyç zz. En mi opinión se trataría del término pç, oro fino, derivando de hwpç, ser fino, puro, refinado, acendrado; estar dorado. En 1 Re 10,18 çhb mwpç, oro puro. Leeríamos flor o lámina de oro refinado.

Como vemos, las flores actúan en endiadís con el texto, de modo que lo complementan y deben ser puestas de manifiesto en la transliteración del hipertexto.

Salud@s.
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Polsk
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Miér 12 Ago 2009 - 14:57

nolisto nolisto
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Emma
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   Miér 12 Ago 2009 - 15:04

Don Antonio... Está Usted intentando leer en hebreo una leyenda claramente latina?

Podría preguntar en mi humildad y en mi inocencia, por qué?

Qué había de hebráico en la Sevilla de 1471?

Gracias por su segura explicación.
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MensajeTema: Re: Lecturas hebraicas   

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Lecturas hebraicas
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