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 DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE

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Alberto31
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Alberto31

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DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE Empty
MensajeTema: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptyJue 30 Abr 2009 - 19:22

DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE Scan0008g.thDEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE Scan0007e.th
Alguien que pueda echarme una mano con su catalogación, GRACIAS

:lol!: lo de denario....... :lol!:
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Ernene
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DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE Empty
MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptyJue 30 Abr 2009 - 19:37

es un dieciocheno o divuite de valencia vamos un real valencia de felipe III de 1601
s2
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Ernene
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DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE Empty
MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptyJue 30 Abr 2009 - 19:41

parecido a este

http://www.joseantoniosalvador.com/tienda/product_info.php?products_id=259&osCsid=3482d6206cd65656c5b8e0fd3d4f2860
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Alberto31
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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptyJue 30 Abr 2009 - 19:43

gracias por tu ayuda Ernene.
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Damian
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Damian

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DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE Empty
MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptyJue 30 Abr 2009 - 19:50

Hola, yo no te puedo ayudar, pero el avatar del amigo pico se parece mucho, es muy bonita.
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Severo
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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptyJue 30 Abr 2009 - 22:47

Buenas.
He estado buscando en el catalogo Del Tremis al Euro, y me surge una duda:

Segun el catalogo, en 1601 no se acuñó, en Valencia, ninguna moneda ni de 1 ni de 1/2 real. Son de 1610, 1616, 1618, 1619 y 1620 (Felipe III).
Aclaradme esta dudilla.¿Es esto así?

Saludos de Severo.
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Ben Suayqa
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Ben Suayqa

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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptyJue 30 Abr 2009 - 23:58

Hola, esta moneda no es de 1601. Petit en el año 1982 ya la catalogó como lo que debe ser, un error. Por el estilo pertenece claramente al final del reinado de felipe IV. La fecha, evidentemente, no puede ser 1601. Conozco varios ejemplares, aunque si los catálogos "al uso" son bastante deficientes con las piezas normales... imaginaros con los errores!!!

Un saludo

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Pico_30
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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptyVie 1 Mayo 2009 - 9:54

efectivamente...tal vez sea error y seria un 1610 pero invirtieron elorden de los do s últimos digitos...o si es como dice Ben de Felip.IV tal ves sea un 1661 sin el rabo de lal 6
Por cierto Alberto en algo coincidimos.....tu lo has dicho de broma...pero yo personalmente les llamo , de broma claro, el denario valenciano mdr mdr

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Ben Suayqa
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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptyDom 3 Mayo 2009 - 0:08

Hola, personalmente opino que es 1661. No entiendo porqué el error del segundo 6, pero todas las que he visto son así. No he visto ningún 1661 con el segundo 6 con el rabito...

Alberto te mandé un mensaje privado.

Un saludo

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al-Yazira
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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptyVie 8 Mayo 2009 - 22:49

Hola Alberto,la moneda que presentas debe ser un dieciocheno de 1691.
En los años de 1690,1691,1692,hubo algún problema en la Ceca valenciana,pues echaron
mano de los punzones que tenían guardados.Se pueden ver en esos años
que te indico,diferentes punzones de busto y centrales del reverso.
Hay una página flickr,que muestra una pieza del 1692 que al 0 le añadieron un
pequeño palito para intentar un 9.
El busto de tú pieza,es el utilizado en los años 1650 en adelante,incluso en 1682,
bien pudo gastarse en el 1691.
Esperando te sirvan éstas lineas y adjuntando el enlace para ver la pieza dicha,
amen de un puñado de dieciochenos que incluyen uno como el tuyo.
http://www.flickr.com/photos/30925537@N03/3411596009/
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Ben Suayqa
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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptySáb 9 Mayo 2009 - 11:58

El compañero y amigo Al-yazira ha realizado una buena exposición argumentando que debe ser de 1691, de lo cual, como he dicho yo antes, difiero. Y ahora me toca argumentar a mi claro (es lo bonito de foro).
En primer lugar, decir que realizar una clasificiación de este tipo de piezas en base a criterios artísticos o estilísticos siempre nos llevará a movernos por terrenos hipotéticos, con más o menos margen de fiabilidad, por lo que en cualquier momento puede aparecer una pieza o documento histórico que nos contradiga. Por ello, intentaré en primer lugar refutar la teoria de amigo al-yazira en base a criterios estilisticos, y finalmente con argumentos más solidos.

El punzón de busto se utiliza durante el periodo 81-82 (aunque en este último año únicamente sobre piezas de transición de módulo reducido). Con posterioridad a esa fecha no lo he visto sobre ningún ejemplar. Bién hubiera podido ser reutilizado posteriormente, pero hasta ahora no se ha visto ningún ejemplar que pueda apoyar lo que dices. Tampoco he visto nunca el punzón del escudo de este reverso sobre ningún ejemplar de Carlos II. Ni siquiera sobre los primeros de 1681 que claramente reutilizan el punzón de anverso de los años 50. Únicamente lo conozco sobre dihuités de Felipe IV.

Hasta aquí los criterios estilísticos, los cuales, como he dicho, se basan en la experiencia de la observación de cierta cantidad de ejemplares (bastantes), y que puede ser desmontada rápidamente por cualquiera simplemente mostrando un ejemplar (o más) que contradiga lo que acabo de exponer. Por ello, intetaré basarme en algo más solido.

En los ejemplares que tengo fichados (del tipo que nos ocupa), todos corresponden a los mismos cuños de anverso y de reverso. Las leyendas no son visibles completamente en ninguno de los ejemplares, pero si parcialmente en alguno de ellos.

En uno de ellos se puede observar al comienzo de la leyenda de anverso las letras PH, del PHILIPPVS. Además también se observa el final del nombre y su continuación VS DEI·GRAC(aunque de la palabra DEI únicamente la base de las letras. En las acuñaciaciones de dihuités de Carlos II del tipo DEI GRACIA, aparece a continuación de nombre del rey el numeral II.

Felipe IV
++PHILIPPVS·DEI·GRACIA

Carlos II
+CAROLVS·II·DEI·GRACIA

El ejemplar que estoy citando está reproducido fotográficamente en PETIT, R: Nuestras monedas, las cecas valencianas. Vicent Garcia Editors, 1981. Nº 345 pág. 274.

Puntualizaré que a pesar de que en la foto del catálogo mencionado puede que no se observe muy bién lo que he dicho, he podido estudiar este mismo ejemplar en mano, así como fotografiarlo yo mismo. Al incluir en este primer trabajo de petit la mencionada pieza en un apartado al final del libro sobre variantes y errores, se le debió pasar desapercebida a Aledón al realizar la edición comercial de "bolsillo" del año 82, por lo que no aparece en ella.

Hasta aquí, mi atribución al reinado de Felipe IV, pero, qué fecha?

Como hemos dicho, esto busto se utiliza entre los años 1650, 51, 53 y 54. Heiss publica un ejemplar del 59, del cual mientras no vea uno en foto o en mano me voy a permitir dudar.
Que la pieza que nos ocupa correspondiera a un error cambiando un 0 por un 5, en el año 51, me parece dificil pero no descabellado. Lo apoya que los ejemplares conocidos son todos del mismo cuño y escasos.
La idea más plausible no deja de ser que sea un 61, con dejadez en el grabado del palito del 6, hecho habitual en el grabado del 8 del anverso de muchos ejemplares, en los que aparece una S en lugar de un 8.

Los estudios realizados sobre estas monedas hasta el momento no ayudan mucho, ya que la principal fuente, Mateu y Llopis, cuando habla de estas emisiones parece que se basa en los ejemplares observados y no en la documentación escrita, ya que da como última fecha el 1659 ibujado por heiss, obviando los documentos del Archivo del Reino de Valencias.

En fín, no os aburro más.

He de terminar dando las gracias a al-yazira y tantos otros que aman estas pequeñas y feas monedas, abriendo la mente a algo más de lo que nos muestran en sus leyendas y ayudando a descubrir pequeños secretos de tiempos pasados.


Un saludo
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Ben Suayqa
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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptySáb 9 Mayo 2009 - 12:05

Cada vez me gusta menos esto de no poder editar... en el último párrafo debe poner "gracias a gente como pico30, al-yazira y tantos otros..."

No sé por que no ha salido, y tampoco entiendo porqué no se pueden editar los mensajes.

Un saludo
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Tromoitio
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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptySáb 9 Mayo 2009 - 12:11

Ben Suayqa,deja de pegar la santa chapa a la gente Y PUBLICA LOS CATÁLOGOS DE UNA VEZ!!!!!!!!!!Saludos,je,je,je!!!
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al-Yazira
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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptySáb 9 Mayo 2009 - 16:16

Totalmente de acuerdo con el amigo Ben Suayqa,siempre y cuando él tenga
fotografía ó moneda con lectura de PH,
con ese anverso se quitarían todas las dudas en referencia a ésta pieza.
Yo personalmente solo he visto 3 dieciochenos y con éste 4,de fecha 1601,en ninguno de ellos se puede ver
el nombre del rey,de ahí el enlace que refleja una actuación en el grabado del cuño similar a ésta.
Bueno si no se crea un poco de polémica,nos aburriríamos.
A ver,como bien dicen los compañeros,cuando sacas el libro sobre las acuñaciones valencianas y
salimos de dudas en muchos divuitès.
Mi consejo es realizarlo en dos tomos,1º:de Jaime I a Felipe I de Valencia y
2º:de Felipe II de Valencia a las acuñaciones de tipo valenciano últimas.
De esta forma se podrian referenciar un buen número de piezas por tipo ó año,
lo cual es la forma moderna de realizar catálogos monográficos.
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Ben Suayqa
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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptySáb 9 Mayo 2009 - 16:43

Hola de nuevo... che hoy que bién nos lo estamos pasando!!!

Bueno, la moneda que se ve el PH es la que te he dicho, la que aparece en el petit grande. supongo que lo tienes. Si no, aún puedes pasarte mañana por la tarde por la expo y te enseño la foto que le hice yo donde se ve mejor... y de paso recoger el libro, ajajaja.

En cuanto al catálogo, como bién sabes siempre tengo barcos por la mar, nuevas piezas que aparecen y muchisimas fichas por hacer. La idea es terminar este verano con el tema de las fichas y la documentación, y a partir de ahí la cosa ya entra en otra dinámica.

Me propusieron publicar lo que ya tengo hecho, o sea, el S. XVII, aunque hay que actulizarlo con todo lo añadido después. Además, como va para largo el tema de la edición, voy a terminar la parte de RRCC hasta Felipe II, y veremos si sale para un librico o para dos al final...

En fin, va para largo, pero, y lo bién que nos lo pasamos mientras tanto!!!

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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptySáb 9 Mayo 2009 - 21:02

Efectivamente en el libro gordo de Petit aparece esta pieza con el nº 345,en él se indica que por error de acuñación figura 1601 en vez de 1661,viéndose parte de las letras,en su parte baja,de la P y la H,comienzo del nombre del rey.!Pero hay está el tema!,¿que estúpido estampa un 0,para poner un 6 que acaba de poner en la otra parte del escudo?,es pues incomprensible como error.
Más bien creo que se realiza adrede para marcar una emisión,como otras que hubo,en la minoría de Carlos II,hay acuñaciones póstumas de dineros en el reinado del Hechizado a nombre de su padre y un vacio demasiado grande de batimientos en la minoría.Seguramente la no tenencia de Privilegios para acuñar,obligó en esos años a realizar batimientos con fechas dispares.En la Ceca de 1682,seguían de los mismos empleados que en la década de los 60 y había personal con cargo para batir reales,¿que reales batían?.
También habría que decir la costumbre de los entalladores de poner dos ceros para realizar un ocho,hecho bien visible en algunos dieciochenos,pero no sería este el caso pues de 1681 los hay a nombre de Carlos,aunque Mateu i LLopis no los conociera en su libro de La Ceca de Valencia.
Es ardua tarea la del amigo Ben y esperemos la termine,"tiempo al tiempo,pero las cosas bien hechas".Es un dicho valenciano.
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Pico_30
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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptyDom 10 Mayo 2009 - 10:10

te equivocas amigo Ben.....a quien hay que darle las gracias es a tí....
el día q ese trabajo salga a la luz...va a ser uno de mis días más alegre, numismáticamente hablando.....imprimí lo q me mandastes de Carlos II....creo me lo he leido ya 3 veces...y las que quedan...lástima le falte las fotos del final, y que solo sea de ese periodo...(que no tengo ningun real,aun , de él.. :( )...ya solo me falta tener algo tuyo, trabajo, de los dos felipe :arf: ...y vamos....seria ya la leche jejeje.

solo tienes un fallo.......QUE ERES UN LENTORRO HACIENDO EL TRABAJOOO :arf: :arf: :arf: ..

aun así MAESTRO BEN te mereces eso y mucho más.. :bravo :bravo :bravo :bravo :bravo

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MensajeTema: Re: DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE   DEBATE dieciocheno ERROR 1601 - INTERESANTE EmptyDom 10 Mayo 2009 - 10:12

en cuanto al año de la moneda...no opino si 61 o 91..pues creo que habria q verla en mano para ello y comparándola con ambas...
me inclino por el 61...aunque reconozco no le he dedicado mmucho tienpo a su estudio, haber si le dedico un poco mas......
lo qeu no comparto es donde Al-Yazira dice: "!Pero hay está el tema!,¿que estúpido estampa un 0,para poner un 6 que acaba de poner en la otra parte del escudo?,""...pues no se trata de numeros separados, quiero decir que porqte este en la otra parte no tiene porque estar en la derecha..como se ha dicho, es posile , un ERROR.....error de cuño...lo que quiere decir que al hacer el cuño se marco poco el rabo del segundo 6...o 9,....y se hicieron algunas piezas así....por ello son varias las que se han visto..y todas igual..y tal vez por lo mismo al darse cuenta del error se acuñaron menos cantidad..y salieron a la luz solo las primeras acuñadas......
Lo que si está claro, es que por el arte de la misma NO corresponde al 1601...de ser así, moneda que hasta el momento no esiste...tendríamos que tener en cuenta que lo más probable de existir un 1601, el escudo del everso presentaria 3 barras y NO 4..porque?..muy sencillo..ell real de 1592 presenta 3 barras...y 3 barras presenta el primero de 1610...la segunda del 10 ya sale con 4 barras, y de forma definitiva....por ello se deduce que un real entre 1592 y el primero de 1610..debe llevar tres barras en el escudo del reverso :kiss2: .
1651..lo descartaria, al igual que el 81.......la polémica entre 61 y 91 es adecuada. Pero si el maestro Ben asegura haber visto una con PH...( negativo o positivo el PH?? mdr mdr ...)....entonces la discusión, muy interesante por cierto, quedaria casi por finalizada....ya solo nos falta ver esa pieza.

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