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 Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)

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Damian
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MensajeTema: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyVie 24 Abr 2009 - 21:30

Y esta es la última y no os doy más el tostón, mide 14 mm y creo que es de Alfonso X, pero si podeis añadir cualquier cosa os lo agradeazco, saludos

Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) Img3168jdy.th Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) Img3170z.th
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Grillo
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyVie 24 Abr 2009 - 22:41

Es un óbolo de Alfonso X, que por cierto has colocado el castillo al revés.
No he podido encontrar ningun signo de ceca. Ya te informarán los expertos.
Si miras hacia atrás en medievales, hay toda una colección de "leocitos" expuesta, para que puedas comparar.
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyVie 24 Abr 2009 - 23:36

estos obolos los hay sin ceca...este creo es uno....y precioso

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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyVie 24 Abr 2009 - 23:58

Muchas gracias Grillo y Pico, otra clasificada!
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Emma
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptySáb 25 Abr 2009 - 0:53

Sí.. aparenta ser sin ceca. Las torres son todas de la misma altura. Los hay con las torres diferentes.
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Moinante
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptySáb 25 Abr 2009 - 4:54

Buenas

Ya que siempre estamos echando pestes de la mala clasificación de los catálogos comerciales respecto a la numismática medieval -entre otras- opino que lo ideal sería comenzar poco a poco a denominar los numismas de esta época por su nombre correcto.
Estoy seguro que emma estará de acuerdo conmigo en dicho intento de cruzada jejejejejej

Por lo tanto queda clasificado este numisma como:
Pujesa (emisión de 1281) de Alfonso X, sin ceca.

Saludos
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptySáb 25 Abr 2009 - 10:17

Gracias Emma y Moinante por la explicación, un saludo
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptySáb 25 Abr 2009 - 10:19

Pujesa?????....eso es correcto Moinante..???
no es óbolo??
nolisto

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Emma
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptySáb 25 Abr 2009 - 12:50

Sin duda Caballero Moinante que en la mínima medida de mis posibilidades me gusta llamar a las monedas por su nombre.

Tendré documentados unos 400 textos medievales de la época de Alfonso X.

Acabo de revisarlos y en ninguno de ellos se menciona a "puguesa-puyesa-pujesa-pugesa-puiesa". Y no aparece en forma ninguna en ninguno de ellos (y ya son documentos... que 400 textos monetarios no mencionen nada.... al menos, es chocante, no?

Tiene Usted alguno de 1281 en que nos pueda documentar sobre este interesante nombre que yo solamente tengo documentado a partir del reinado de Sancho IV????

Un saludo.
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Grillo
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptySáb 25 Abr 2009 - 14:11

No importa, lo que ha querido Moinante es que todos nos repasemos "nuestros apuntes"...., nos ha dado "deberes" para el fin de semana.
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Emma
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptySáb 25 Abr 2009 - 21:53

Sí.. debe ser éso Caballero Grillo... yo me los he repasado... pero no hayo nada.

SOLO encuentro menciones en Sancho IV.

1284. “siete dineros desta moneda nueua que agora corre, que es a tres menos pugesa de ley"

1285. "e las meaias salamanquesas e delas pujesas que non se abatan nin se labren"

1288. "et de los sesenes, é de las meajas salamanquesas, é de las pujesas, que se non abatan estas ni otra ninguna."

Pero sigo sin encontrar mención alguna en 1281, ni en todo el reinado de Alfonso X. Y es sin duda, junto a Enrique IV, el rey que más documentos monetarios tiene.

Pero bueno... es electivo de cada cual llamar a esta moneda "pujesa" o como Ustedes crean o quieran.....
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Moinante
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptySáb 25 Abr 2009 - 22:26

Buenas

Entonces si no es una pujesa emma, que és?
Porque también me he revisado esos mismo 400 documentos de Alfonso X y no sale la palabra obolo por ninguno..
Qué es entonces? y a partir de cuando fue acuñado?

Porque óbolo es lo que llaman los franceses a nuestra meaja..

También está la opinión de Todesca que opinaba que todas las monedas anónimas asignadas a Alfonso X, tales como este numisma, el moneta legionis y otros son asignados al Infante Don Sancho..

Antonio Roma en otra publicación ya le llama así y en su Tesis Doctoral habla de un documento de Silos del año 1281 en el que se habla de unas monedas con estas características acuñadas a partir de esta fecha y que más adelante se le llaman pujesas...

Además tenemos la arqueología.. en los tesorillos que aparecen estos numismas se datan todos del final del reinado de Alfonso X.

Por lo tanto, basta ya de decir siempre "NO" y posicionemonos y argumentemos que és entonces para así aprender todos los unos de los otros.

Si este numisma no es una pujesa entonces cuál es (la pujesa?) y que valor tenía?, pues...

Saludos
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyDom 26 Abr 2009 - 1:12

Le recuerdo Caballero Moinante que fué Usted quien dijo que era una Pujesa, y no yo.

Podría enviarnos copia de ese documento de 1281?

Yo no he dicho que "NO" a nada. Y yo no he dicho que sea óbolo, meaja o similar. En una palabra, yo no he dicho nada salvo que en los documentos de los que yo dispongo (y son muchos) no veo la mención de pujesa. Nada más.

El que se debe posicionar es Usted... pero concretando con razones fundadas lo que diga. Yo en la medida de mis pocas posibilidades, intento demostrar mis aseveraciones con criterios lógicos y demostrables.

Pero utilizando el criterio que Usted utilizada tan bueno es

a) llamarle "pujesa" porque el Sr. Antonio Roma diga que es pujesa, como

b) llamarle "óbolo" porque el Sr. Alvárez Burgos y el Sr. Cayón digan que es óbolo.

P.D: Desgracia y lamentablemente no conozco ni he tenido acceso a la tesis del Sr. Antonio, si bien realmente me gustaría poder tener la ocasión de leerla pues en ella sin duda habrá cosas muy interesantes.

P.D2: Hasta en ningún post he dejado de decir mi opinión ni he ocultado nada. Por desgracia, yo igual que todos los demás foreros siguo aprendiendo día a día. Y por tanto no tengo en mi la verdad de nada, y por supuesto, en éste como en otros muchos temas puedo estar equivocada. No entiendo por qué esta Usted siempre insinuando que yo oculto información cuando creo que os obvio y manifiesto que si algo estoy haciendo es precisamente lo contrario: decir todo lo poco o mucho que sé, que he estudiado o a lo que he terminado concluyendo.

E insisto... en este asunto, si alguien debe aclarar algo es Usted que ha sido quien dijo muy ufano y con mucha intensidad en uno de los primeros post que era una "pujesa". YO NO SÉ LO QUE ES. ASÍ DE CLARO SE LO DIGO... AHORA..... EXPLIQUE USTED A TODOS LOS DEMAS FOREROS POR QUÉ ES UNA PUJESA... podriá deleitarnos a todos con esta explicación que todos estamos deseando escuchar???

Muchas gracias anticipadas por su amable y segura explicación. Un saludo.
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Emma
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyDom 26 Abr 2009 - 1:19

Por cierto... en los documentos de Silos de los que dispongo (de 1272) se habla textualmente de "la moneda neua por enblanquir" o "la moneda prieta que non es emblanquida".

Puede ser esta de la que estamos hablando??????????? PERFECTAMENTE SÍ!!!!!

Pero... entonces no estaríamos al final del reinado de Alfonso X, no????

Además... no me cuadra por qué Alfonso X, el final de su reinado acuña monedas sin marca de ceca y continua emitiendo monedas con símbología poco clara (crecientes, puntos en torres, etc), cuando precisamente al final de su reinado lo que acuñó -y en esto estará Usted conmigo- los dineros novenes del tipo "Moneta castelle" "et legionis", TODOS ELLOS del final de su reinado y con marcas clarísimas de ceca (Burgos, Ávila, Toledo, León, etc).

Es muy interesante, no? Arrójenos luz sobre este asunto, por favor. Un saludo.
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Emma
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyDom 26 Abr 2009 - 1:26

Perdone que insista en el asunto, pero según las Corte de Sevilla de 1281 se emitió una moneda de plata y otra de cobre.... pero no les da nombre definido (es la de cobre a la que nos estamos refiriendo???????????):

1281: Cortes de Sevilla: "e que para esto, la manera que fallaba en commo se podia esto mejor mantener e por escusar de non echar pecho ninguno a la tierra, que era façer dos monedas: una de plata e otra de cobre, porque andasen todas las mercaderias grandes e pequennas, e porque el pueblo fuese mantenido y viviesen todos por regla e por derecho, e que oviesen abastamiento de moneda, porque por ella oviesen las cosas que oviesen menester.
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyDom 26 Abr 2009 - 10:14

amigo Moinante...me parece un tema muy interesante el que habeis empezado, pero creo que hay que dejar las cosas claras para todos...y más para dejarselo al amigo que abrió este post y lo podeis estar confundiendo...

hasta el momento esta moneda es y ha sido considerada como óbolo, y asi hay clasificada un monton en el foro, para NO confundir a la gente , esta moneda creo debe figurar en su titulo como Obolo y no pujesa...

ahora bien el debate puede seguir abierto..pues es un tema muy interesante,y si se llega a la conclusion que fuera pujesa abría que cambiar todas las demas, eso si para ello los argumentos deben estar demostrado y no porque ahora ati se te ocurra llamarle pujesa(que pudiera serlo claro)
Pero no nos aventuremos al final y démosle el nombre por el cual la conocemos y que si el dia de mañana este post se quiere buscar salga como lo que es hasta el momento..."UN Obolo" ..porque hasta ahora lo único que tenemos es una teoria más.:chers:

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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyDom 26 Abr 2009 - 11:58

Además... otro punto... dice que la arqueología así lo dice.... yo, como arqueóloga e historiadora que soy le podría decir que entre nos existe un argot que dice "la moneda se fecha así misma"... excepto en yacimientos con una determinación cronológica muy precisa.

Para determinar la fecha de unas monedas en base a la estratigrafía de un yacimiento, el análisis tiene que ser muy preciso, y siempre basado en los demás elementos encontrados en el entorno más próximo.

Recuerdo por ejemplo hace algunos años en que nos aparecío en Ponferrada -León-, un óbolo navarro de Teobaldo I, por encima de un cornado de Alfonso XI... implicaba ello que Teobaldo I acuño con posterioridad a Alfonso IX???? Manifiestamente no.... pero sí tenía otras explicaciones: era una fosa de cimentación rellenada a mortero con tierras excavadas de otra parte del castillo, con lo que quedaron aleatoriamente dispuestas en orden inverso al de su existencia original. Es decir que según cógían tierra de un sitio la echaban en el otro agujero para taparlo, y por tanto lo primero que salía de uno se iba al fondo del otro, con lo que lógicamente salió primero el Alfonso, lléndose al fondo del agujero, y luego el Teobaldo, quedando por encima.....

Fácil....
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyDom 26 Abr 2009 - 12:21

...Emma la teoria de Moinante como todas no deja de ser interesante.....pero ahora no somos los demas quienes debemos demostrar que no es asi...sino todo lo contrario, es él quien debe demostrar lo que dice contradiciendo años de estudios en los que esta pieza a sido considerada como Óbolo...demosle una oportunidad jeje, y que demestre lo que dice...mientras sigo diciendo que debe considerarse como OBOLO.
lo que si le agradeceria , es que cambiara el titulo del post....hasta que como digo no se demuestre lo contrario, pues llamarla como tú crees debe llamarse , nos puede dar lugar a los demás a confusión.OK.


..por último, y posiblemente me eqquivoque, pues no soy ningún erudito en la materia, si no un simple aprendiz, si no tengo mal entendido la palabra PUJESA..es de origen catalan no?..por lo tanto no cuadraria en la atribución de dicho término para esta moneda.

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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyDom 26 Abr 2009 - 12:27

buscano he encontrado esto:
http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-47510691-espanacastillaalfonso-x-el-sabio-obolo-original-ano-1252-_JM


Alfonso X de Castilla y León: el Rey Sabio, 1252-1284
Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) Castilla
Alfonso X era el hijo mayor de Fernando III de Castilla e Isabel de Honestaufen, prima del famoso Emperador occidental (Sacro Emperador Romano-Germánico) Federico II Honestaufen, y sucedió a su padre en el trono de Castilla, León y Galicia en el año 1252. Popularmente conocido como "el Sabio", este rey se esforzó por dar una legislación completa y unificada a sus reinos, compendió buena parte de la cultura de su época, traduciendo muchos libros del árabe al castellano; Alfonso mismo fue un prolífico escritor y músico, contribuyendo a que su reino fuera considerado como el período de máximo apogeo cultural para la España cristiana. Su corte cosmopolita daba la bienvenida por igual a cristianos, musulmanes y judíos. Desde el punto de vista político, Alfonso aspiró, por el linaje de su madre, al trono Imperial; con ese fin aumentó los impuestos y también devaluó fuertemente la moneda, lo que le ganó cierta impopularidad.
Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) 211_89a
Pulse la imagen para ver la moneda aumentada

Esta moneda es un óbolo (medio dinero), moneda también conocida como "pujesa" del francés "pougeoise", y está acuñada en un minúsculo y delgado cospel de apenas 0,4 gr. y menos de 15 mm. de diámetro. En el anverso se ve el Castillo, símbolo del Reino de Castilla, y en el reverso el León, símbolo del reino unido de León y Galicia. Este ejemplar en particular fue acuñado en la ceca de Cuenca, y los ejemplares con ceca visible son muy escasos. El cospel es algo irregular pero el estado es muy bueno, con una hermosa pátina de alto contraste.

¡Una moneda medieval castellana históricamente importante!


REINO DE CASTILLA Y LEÓN: Alfonso X, "el Sabio", 1252-1284. Óbolo o "Pujesa" (½ dinero), vellón bajo, (0,4 gr.; Ø = 14,50 mm.; eje 1:30 hs.). Ceca: Cuenca (cuenco s/castillo). Anv. CA / ST / EL / LE. Castillo. Rev. LE / GI / ON / IS. León. Cayón Tipo 9, No. 1180 (escasa). MB [VF], cospel irregular.

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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyDom 26 Abr 2009 - 18:45

Moinante haber si contestas que al menos yo estoy deseando saber como acabará y quién pondrá encima de la mesa mejores argumentos. De momento Emma ha hablado documentándolo de diversas monedas que pudieran ser la arriba presentada, pero que en ningún caso dan nombre, haber si Moinante nos informa sobre algún documento en el que ha estad moneda la nombren como Pugesa y aclarar este hecho.
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MensajeTema: Re: Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*)   Pujesa (emisión 1281) de Alfonso X (1252-1284), sin ceca (*) EmptyDom 26 Abr 2009 - 19:51

creo se está intentando documentar :arf: :arf: .....vAAA Moiii que tu puedes!!!


....pero mientras...y mientras no se demuestre lo contrario..para mi Obolo :bleh:

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Muy buenas, perdonad que no participe más en el tema que se ha montado con la moneda que posteé, pero es que no tengo ni idea! Pero vamos, que leo con atención todo lo que decís... saludos
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tranquilo Damian jejejejj...es que el amigo MOinante ha querido rizar el rizo..y así es como se aprende...mira lo que tienes en manos en un óbolo sin ceca de Alfonso X el sabio...eso seguro...y asi debes clasificarlo...solo que Moi-nante ha querido ser más fino y abrir este tema que discutimos.pero no nos enfadamos...cada uno da su parecer...y Emma ha demostrado lo que dice..ahora le toca a Moinante....lo bueno de este foro es eso..que cada uno puede defender lo que piensa...siempre que se trate el tema con educacion y respeto!!.

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hola, no entiendo nada de monedas medievales y apenas de romanas, pero me teneis enganchado a este post, alucino con vosotros y con todo lo que sabeis, de verdad. un saludo :chers:
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lo acabo de leer y la verdad que me he quedado con ganas de seguir leyendo mas, moinante,amigo,me encantaria que explicases como llegas ala conclusion de que pueda llamarse pugesa,aunque por lo que he leido tanto podria llamase de una forma como de otra... bueno pues eso, aqui estoy a la espera, salut!!
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