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 Ponderal

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Sputnik
QUINARIVS
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MensajeTema: Ponderal   Dom 8 Mar 2009 - 0:54

Hola a todos, necesito ayuda con este ponderal.
Sus medidas son 17mm x 6mm de grueso y pesa 9gr.

Gracias y un saludo.




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Slowfood
AS
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MensajeTema: Re: Ponderal   Lun 9 Mar 2009 - 23:34

Hello,

very very strange.
A weight with seven edges first.
The mark with the crown should be Valencia. The two othes are difficult to identify. Makro fotos could help.

The pound of Valencia is different from Catalunia and different from Castillia. The one with 16 onzia had 474,978 gr. But Valencia had four different pounds. The weight of the onza was always 29,686 gr.
The onza was divided in 4 quarts and in 16 argencos or adarmes. Nothing fits with the two dots.

On the other hand a coin, where two units make 9 gr. I did not find something immediately, but I will ask some friends.
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Slowfood
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MensajeTema: Re: Ponderal   Lun 9 Mar 2009 - 23:35

Hola,

muy, muy extraño.
Un peso con siete bordes primero.
La marca con la copa debe ser de Valencia. Los otros dos son difíciles de identificar. Makro fotos podría ayudar.

La libra de Valencia de Cataluña es diferente y distinto de Castillia. El uno con 16 onzia había 474.978 gr. Valencia, pero había cuatro libras. El peso de la onza fue siempre 29.686 gr.
La onza se divide en 4 cuartos y en 16 o argencos ADARMES. Nada encaja con los dos puntos.

Por otro lado una moneda, cuando dos unidades 9 gr. Yo no encontrar algo de inmediato, pero voy a pedir a algunos amigos.

slowfood
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Ponderal   Mar 10 Mar 2009 - 12:21

ponderal valenciano eran para los reales valencianos,. El diseño es típico....muy bonico.
He visto uno con torre en la parte trasera, creo que si limpias un poco el reverso veremos que esconde esa figurilla, que veo claramente q castillo no es
mira estos:


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1- BOTONES DE UNIFORME, ESPAÑA 1791-2011
2-BOTONES CIVILES ESPAÑOLES.S. XVII-XIX
3-LA VOZ "DIHUITE"-1592/1707.-REAL VALENCIANO / DIECIOCHENO
4-FICHAS NECESIDAD, JETONES Y FICHAS CASINO PAÍS VASCO
5-FICHAS DE CASINOS ESPAÑOLES, SOCIEDADES Y JUEGOS. 1890/1960
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Ponderal   Mar 10 Mar 2009 - 12:22

perdon...es verdad..el tuyo tiene 7 lados...mientras los otros 6

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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Ponderal   Mar 10 Mar 2009 - 15:24

Hola Pico, muy chulos estos ponderales. Lo que no me cuadra es es peso, supongo que los tuyos pesarán más o menos como el de Sputnik y los 2 reales estarían muy lejos de los 9 gramos, sobre los 7 escasos. No estoy muy seguro de a que te refieres con los "reales valencianos", a lo mejor pesan 4,5 gramos. A ver si me aclaras estas dudillas maese Pico, que me tiene intrigado el ponderal.
Otra cuestión es la época, a mi me parece que tienen pinta de la primera mitad del siglo XVI, pero en ponderales del reino de Aragón estoy pez.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Ponderal   Mar 10 Mar 2009 - 17:18

estos los puse hace muxo tiempo, y pasaron a mejor vida :arf: :arf: ...a mi tampoco me cuadra lo de los pesos, pero asi fue, me contestaron q se utilizaban par ael peso de reales valencianos.
Los reales que yo poseo oscilan entre 2 y 2,5 gtamos mas o menos, supongo que un ponderal de estos con 9 grm pesarian 4 reales.
En datación ando mas pez...habria que ver desde cuando salio el 1 real al ultimo, y si nos fijamos en las coronas...tal vez nos ayudara...este de Spuntik le veo buen arte...al vez pertenezca a los de Carlitos por alla el 1706-07..a ojo de buen cuberoooooo...ta clarooooo.
aunque por mayoria absoluta el S. XVII se llebaria la palma

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MensajeTema: Re: Ponderal   Mar 10 Mar 2009 - 17:38

yaaaaa...se que llevaría es es con VVVVVVVVVVVVVV..pero eso de no poder editar..
""ace qe si methes la phata no pdas hexar marxa hatrás gegegegegegegeg""

haber ese JEFE que nos prometió dos minutas (como el dice) jajaj, pa poder rectificar!!!!!!


:demonio: :demonio: :demonio: :ablow: :demonio: :demonio: 👼

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Sputnik
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MensajeTema: Re: Ponderal   Mar 10 Mar 2009 - 22:45

Hola a todos, y gracias por vuestro interés. Os pongo nuevas fotos a ver que opinais.
Un saludo,

Sputnik


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Slowfood
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MensajeTema: Re: Ponderal   Jue 12 Mar 2009 - 23:10

Four reales and two dots make no sense. What do the other two weights weigh?
Can it be for two castellanos?
Cuatro reales y dos puntos no tienen sentido. ¿Qué es lo que los otros dos pesos pesa?
¿Puede ser por dos castellanos?

slowfood
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al-Yazira
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MensajeTema: Re: Ponderal   Vie 13 Mar 2009 - 0:30

Los reales valencianos hasta 1407 pesaban 3'48gr.,en 1408 3'38gr.,en 1442 3,29gr.
en 1520 2'69gr.,en 1605 2'60gr.,en 1610 2'30gr.,en 1682 2'15gr.,en 1693 2'05gr. y en 1706 1'78gr.
Estos pesos serían una aproximación a la talla legal del real valenciano,estoy con slowfood en que eran para pesar oro y del siglo XVI.
Para pesar doblas moriscas ó excelentes.
Puede que la marca que está en su base,la cual parece una S,sea de los Sanchez.

Para entretenerse mirando dieciochenos y sus descripciones.

http://www.flickr.com/photos/32174627@N05/
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Ponderal   Vie 13 Mar 2009 - 11:30

Hola. Al tener el escudo valenciano me he despistado, pero teneis razón. El peso y los dos puntitos sólo encajan con el doble castellano de los Reyes Católicos (9,2 grs.) y valdría también para pesar doblas castellanas y moriscas medievales.
Yo pensaba en monedas del siglo XVI, pero las doblas y castellanos circularon durante mucho tiempo y en todos los reinos hispánicos.
Interesante ponderal.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Ponderal   Vie 13 Mar 2009 - 23:22

En carta dirigida a Andrés Catalá,maestro de la monedería en Valencia en 1483,por el rey Fernando el Católico,se dice:...en la dita nostra secca ordenar lo batiment del or solament....que sia appellada excellents....ab la fas nostra e de la serenissima Reyna muller nostra[i]....(Arch.Gral. de Val.)
Por lo que éste ponderal es para pesar dos excelentes valencianos de aquella época,el castellano y el ducado pesaban medio excelente aproximadamente.
Posteriormente en la Castilla/León de 1497 se hizo una nueva unidad llamada excelente de la granada de menor peso y equiparable al antiguo castellano,pero no es para ésta segunda el ponderal.
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MensajeTema: Re: Ponderal   Sáb 14 Mar 2009 - 11:30

"Puede que la marca que está en su base,la cual parece una S,sea de los Sanchez."

Hello "al-Yazira",

can you give a little bit more information about that remark? Who wer the Sanchez?
We collect with some friend marks of verification and makers on weights in Europe.
I am responsible for the Spanish part. The new edition will be prepared for end of this year, with many new entries.
Hola Al Yazira,

puede dar un poco más información acerca de ese comentario? Que cuando los Sánchez?
Recogemos algunos amigos con marcas de verificación y los encargados de pesos en Europa.
Soy responsable de la parte española. La nueva edición se preparará para finales de año con muchas entradas nuevas.
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MensajeTema: Re: Ponderal   Sáb 14 Mar 2009 - 11:39

Hola. Muy interesante ese documento al-Yazira, no conocía la existencia de excelentes de Valencia; a ver si nos pones una fotillo para disfrutar todos.
Yo creo que el ponderal es de un excelente, no de dos, que equivaldría a dos castellanos (de ahí los dos puntos). El peso concuerda perfectamente con el del excelente anterior a 1497, 9,2 grs. Respecto al ducado, es equivalente al excelente de 1497, sobre 3,4 grs.; el peso del castellano era alrededor de un gramo mayor.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Ponderal   Sáb 14 Mar 2009 - 21:50

Hay un trabajo de Josep Pellicer i Bru,titulado:Repertorio Paramétrico Metrológico Medieval de los Reinos Hispanos,editado por A.N.E.& M.C.M. en 1999,imprescindible para los amantes de la metrologica hispana medieval,que dice en su página 97:
1. excelente m.(cas.)...RR.CC...ant.pragm.1497.(4.66=4.60 g.)
2. ....de la granada (cas.)....RR.CC.de a cuerdo a la pragm. de Medina del Campo....(=3.49 g.).

Como se ha dicho en anterioridad,no solo fué moneda castellana,también valenciana y la primera en acuñarlos.Tengamos en cuenta que la Ceca de Valencia era en aquella época la más importante del reino.
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MensajeTema: Re: Ponderal   Lun 16 Mar 2009 - 10:47

Hola al-Yazira. El castellano es el heredero de la dobla, con un peso de 4,6 grms., mientras que el excelente es una moneda de dos castellanos, por lo tanto su peso es de 9,2 grms. No es por contradecir a D. Josep Pellicer, ni tampoco a ti amigo al-Yazira, pero creo que se trata de una confusión de esa publicación.
De hecho los Reyes Católicos legislaron la creación de ponderales de Castellanos, con un peso teórico de 4,6 grms., y de excelentes, con 9,2 grms.
También puede ser que a los castellanos en Valencia los llamaran excelentes y que todos tengamos razón.
En este enlace se ve la equivalencia entre castellanos y excelentes, según la pragmática de 1475.

http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica/1475-mediocastellano.html

Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Ponderal   Lun 16 Mar 2009 - 10:50

Imagen del doble castellano:

http://www.fuenterrebollo.com/faqs-numismatica/menu.html

Saludos.
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MensajeTema: Re: Ponderal   Lun 16 Mar 2009 - 11:24

Hola. He consultado el artículo de Anna M. Balaguer sobre "El inicio de los ponderales monetarios en Castilla y Portugal". Y no ofrece dudas sobre el peso del excelente de la prágmatica de 1475.
En Valencia, 12 de abril de 1488, se dictan las normas que deben regir los ponderales de la moneda castellana. Respecto al excelente se dice que debe representar un yugo y unas flechas, con una E debajo. En dicho artículo viene catalogado un ejemplar de esa pieza, con un peso de 9,12 grms.
De todos modos, es posible que en su época al castellano se le llamara de otras maneras y más fuera de Castilla; llamar castellano a una moneda acuñada en Valencia les resultaría chocante. Por lo que no es raro que se le llamara en Valencia excelente, ya que el auténtico excelente era una moneda bastante poco corriete (nunca mejor dicho).
Estoy deseando ver un excelente de Valencia, a ver si encuentras una fotillo y nos deleitas al-Yazira.
Un saludo de Chatarrilla.
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al-Yazira
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MensajeTema: Re: Ponderal   Mar 17 Mar 2009 - 6:35

Hola Chatarrilla,creo que hablamos el mismo idioma,en lo referente al castellano.
A mi corto entender el primer excelente al que hace mención el rey Fernando no es otra cosa que el castellano,pero con las armas unidas de los reinos y sin la granada,hay que tener en cuenta que lo pretende es unificar a todos sus reinos con una misma moneda y por eso cambia la denominación,no iba a llamar a la unidad monetaria del oro en Aragón,castellano.
Sobre el tema de equivalencias por lo que recuerde de lo leido,el excelente era de casi oro puro y se cambiaba por dos ducados.Aquí habrá que entender que el ducado tenía menor peso,la ley era más baja y algo se llevarian los cambistas.
Saludos de al-Yazira,está resultando entretenido este tema.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Ponderal   Mar 17 Mar 2009 - 10:53

Hola al-Yazira. Muy interesante el tema, efectivamente. Yo estoy aprendiendo mucho, que es de lo que se trata.
Ya he visto el "excelente" de Valencia, preciosa pieza. Parecida al excelente de la granada, pero sin granada ya que es anterior a 1492.
Ya me parecía que estaba todo claro, sin duda es la moneda del documento que pusiste. Pero en el Cayón la llaman ducado (como a la moneda valenciana coetánea a nombre sólo de Fernando) y el ducado pesa 3,6 grms., lo que multiplicado por dos no nos da el peso del ponderal que estamos estudiando.
:scratch: ¡Qué putada! ya parecía que lo teníamos... 🇳🇴
Puede ser que sea un error del Cayón. Yo, por desgracia, no tengo esa moneda; si alguno la teneis decidnos el peso por favor. O si lo podeis mirar en una publicación más de fiar que el Cayón informadnos.
A ver si sacamos algo en claro. Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Ponderal   Mar 17 Mar 2009 - 11:18

Hola. Fotillo guarripé de los maravillosos excelentes valencianos. Por la diferencia de tamaño con los castellanos de debajo, no parece que tengan el mismo peso, pero las fotos pueden ser engañosas.



Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Ponderal   Jue 26 Mar 2009 - 0:58

Hola a todos,
sólo queria agradeceros vuesta catalogación y vuestros comentarios, que para mi, han sido de una gran ayuda ya que no se mucho de ponderales.

Gracias de nuevo y SALUDOS.

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