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 Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)

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Chatarrilla
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MensajeTema: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Lun 19 Ene 2009 - 13:54

Me gustaría decicarte alguna foto de un Alfonso VII inédito, pero como no tengo uninguno pongo este Sancho III. Espero que os guste a todos.
Un saludo de Chatarrilla.

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Chatarrilla
AVREVS


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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Lun 19 Ene 2009 - 13:56



Los agujeros, ¿quieren decir que su penúltimo propietario fue un muerto?
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Moinante
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Lun 19 Ene 2009 - 15:27

Buenas

Así se ve muchísimo mejor.. :cheers:



Saludos
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http://www.wikimoneda.com/OMNI/
Chatarrilla
AVREVS


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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Lun 19 Ene 2009 - 15:48

Muchas gracias Moinante. Dios no me ha llamado por el camino de la informática y no se hacer estas cosas. Eres muy amable.
Un saludo de Chatarrilla.

:emobien:
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Carmunia
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Lun 19 Ene 2009 - 21:08

precioso. una gozada
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Lun 19 Ene 2009 - 22:27

Gracias por la dedicatoria Caballero Chatarrilla.

Más que interesante moneda... en muy buena conservación. Y sí, efectivamente, hasta ahora, el penúltimo propietario de ella fue un muerto.

La tuvo colgada del cuello (por eso los dos aros, para llevarla como medalla).

Es el típico óbolo de caronte, muy utilizado en estos años en castilla.

Qué lleva en el mentón??? es un C al revés?????

Y además parece llevar algo entre la L de toleta y el pecho, no? Quizá un aro o una estrella.
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Carlosfa
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Lun 19 Ene 2009 - 22:49

¡ Que bonita !

Enhorabuena por la pieza, Chatarrilla.

Saludos.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Mar 20 Ene 2009 - 12:31

Hola. Me alegro de que os guste, yo la tengo mucho cariño. Los agujeritos, a pesar de que le quiten valor numismático, son una coriosidad interesante, por lo del óbolo de Caronte. Gracias por la aclaración Emma.
Lo del menton parecen líneas de la barba. Lo que hay entre la L y el pecho lo tengo que mirar con lupa, no me había fijado hasta ahora que lo has dicho tu, Emma.
Un saludo de Chatarrilla.
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Obolista
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Mar 20 Ene 2009 - 12:40

entre la L y el pecho yo veo un pequeño roel, del mismo tamaño que los de los cuadrantes.
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Chatarrilla
AVREVS


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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Mar 20 Ene 2009 - 13:28

Hola. Sí que lo parece, sí. A ver si lo miro con lupa y salimos de dudas.
Gracias y un saludo.
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Pipiolo
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Mar 20 Ene 2009 - 19:08

Una preguntilla: un cristiano viejo como seguramente era el propietario último de la moneda o tal vez un judio o un árabe, ¿era normal que hiciera un rito pagano como el del pago a Caronte? :scratch:

Un saludo
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Grillo
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Mar 20 Ene 2009 - 19:16

Las Viejas Costumbres tardan en desaparecer, aunque la gente ya no se acuerde para lo que eran. Después de la época visigoda, que para "arregarlo" , lo discutieron en varios Concilios, continuaban poniendo una caña en la boca del difunto
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Grillo
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Mar 20 Ene 2009 - 19:22

Lo siento....
La caña comunicaba con el exterior y en determinadas épocas del año introducian vino y otras delicatese por ella.
Hoy en dia continuamos "adorando" al gran enemigo del cristianismo, Jano. Con los carnavales. Al Dios Sol, la noche de San Juan. A Mitra y Apolo el dia de Navidad.etc...
Incluso siguen festejando en los pueblos "los quintos", que ya es todo una aberración.
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Pipiolo
DENARIVS


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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Mar 20 Ene 2009 - 19:33

Ummm en mi tierra no fuimos reconquistados hasta 1485 por los Reyes Católicos, así que, aquí solamente encontramos monedas árabes en 8 siglos de conquista musulmana y ninguna o casi ninguna moneda medieval castellana. Y debo decir que las monedas hispanomusulmanas tienen muchas dos agujeros (todas en plata); se han barajado varias teorías sobre ellas, pero ninguna sobre Caronte y su pago al más allá. No querría "dinamitar" el post con esta pseudo-polémica, así que la dejo para otro momento.

Un saludo y gracias
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Pipiolo
DENARIVS


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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Mar 20 Ene 2009 - 19:35

Perdón Grillo, no he escuchado nunca lo de la caña, ¿cómo se le llama a ese ritual?
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Mar 20 Ene 2009 - 22:14

Los árabes no utilizaron jamás la tradición cristiana del óbolo de caronte.

Los mozárabes y muhayyanes solo de vez en cuando, pero es complejo despejar esta incógnita, pues dependía mucho de las creencias.

Pero desde luego los cristianos castellanos y leoneses hasta más o menos el año 1160 o 1170 lo utilizaron muchísimo... en ambos reinos, y siempre haciendo un agujero o dos.

Si uno, iban a muñena, si dos a pecho colgado de hilo a modo de collar. Al menos el 60 por ciento de los enterramientos de esta época lo tienen. Sobre todo se dá en época de Alfonso VII, Sancho III y algo en alfonso VIII para castilla, y también para león en tiempo de Fernando II y de Allfonso IX en los comienzos de su reinado.

Luego se mantuvo esta costumbre abundántemente hasta años tan alucinantemente extraños y largos como el 1500 o el 1520. Increiblemente en años en que la "luz" y el conocimiento empezaron a ser más grandes (pleno renacimiento) aún se seguía con esa creencia... pese a que la sociedad se hiciese más laica y "natural" y no tan influenciada por la iglesia y los miedos.

Pero eso, sí... él óbolo de caronte tomó otras formas de presentarse.... ya no iban con agujeros, sino de otras maneras... en boca, en mano, en pecho... etc.

Por cierto caballero Pipiolo... Usted no dinamina el post, simplemente está aportando de un modo crítico y positivo su opinión y sus dudas, lo cual no tiene nada de malo y sí mucho de bueno.

Otra cosa sería causar polémica injustificadas, simplemente con la malsana intención de fastidiar, lo cual manifiéstamente no es el caso, pues de sus palabras se vé claramente que tiene buena intención en ellas y en hacer el post lo más interesante posible.

Yo personalmente se lo agradezco. Un saludo.
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Carlosfa
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Mar 20 Ene 2009 - 23:06

Yo creo que este tipo de moneda que tiene una cruz bien podría ser un amuleto cristiano.

Desconozco si se hacían acompañar de otras monedas sin el símbolo de la cruz, pues entiendo que tenían un gran arraigo religioso y me cuesta creer el pago a Caronte pues sería mezclar el catolicismo con la religión grecorromana después de haber transcurrido varios siglos.

Bueno, es una opinión personal.

Saludos.
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Pipiolo
DENARIVS


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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Mar 20 Ene 2009 - 23:14

Agradezco sus palabras, dama Emma. Solamente era curiosidad por estas monedas tan desconocidas para mí.

Un saludo
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Miér 21 Ene 2009 - 0:39

Quizá tengas razón Caballero Carlosfa. Efectivamente la cruz pueda tener algo que ver. Sería algo así como hacerse enterrar con algo "sagrado".

Efectivamente, tiene ascendencia en un primer momento griega, y posteriormente romana.

No sé si hay vínculo alguno o no entre ambas tradiciones, pero el hecho de aparecer en tumbas (que sí aparecen.... y esto se lo puedo confirmar) y tener el mismo criterio que las piezas romanas y griegas utilizadas a tal fin, aparentan ponerlas en relacción.

Estoy buscando una página que ví hace algún tiempo en internet donde se veía bastante claramente la evolucion del este tipo monetal en grecias, en roma y en diversos otros imperios... pero no la encuentro.

Caballero Pipiolo, un placer leerle. Ninguno de nosotros deberíamos perder la humildad y la sinceridad. Gracias.
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Lucano
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Miér 21 Ene 2009 - 0:47

Llego por casualidad al tema, pero me interesa mucho.
Me resulta muy curioso la pervivencia de este rito pagano en las comunidades cristianas. Debe ser por lo que dice Grillo: actitudes que permanecen en el subsconciente y se hacen por inercia o costumbre.

Difiero con Enma tan sólo en un punto. Las comunidades islamicas en al-Andalus siguen echando moneditas en la tumba. Tengo documentados bastante casos: en la mano, junto a la tibia, en los costillares o a pie de tumba. En docenas de casos se encuentra la monedita junto al "fiambre". También en enterramientos visigodos (aunque esto sea menos de extrañar). No creo que tenga nada que ver con el óbolo de Caronte, pero sí con un ritual que ha pervivido quizás con otras connotaciones.

saludos

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MN
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Miér 21 Ene 2009 - 1:30

interesante la cosa...
Adjunto un párrafo al hilo del tema http://books.google.es/books?id=5rvLbhjR1nMC&pg=PA417&dq=obolo+caronte&ei=ljx2SemjHIz2MJD3rNAM

un cordial y un saludo especial al bamboleante Pipi :bounce: mdr
Mn
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Miér 21 Ene 2009 - 2:09

Creo muy interesante lo aportado por el Caballero Lucano y por el Sr. MN.

En lo relativo a lo musulmán yo no puedo aportar nada, pero creo que todo lo que nos pueda comentar el Sr. Lucano será muy bienvenido. Yo al menos desearía que nos ampliase esta información más que interesante que ha dado.

No tenía noción de que se tirasen monedas moras a tumbas. O no eran monedas moras? Todo lo que yo conozco encontrado musulman nunca ha estado unido a tumbas... también es cierto, que el 100 por 100 de lo que yo he podido excavar ha sido en territorio cristiano, salvo en un lugar cercano a Madrid hace algún tiempo, en que efectivamente salieron en una necro restos de dirhem cuadraditos (de esos que cortaban, no de los almohades de plata)... pero no asociadas a muertos.

Podría aportarnos más por favor?

En lo relativo a MN... muy interesante nota romána... sin duda... sobre todo ese matiz cristiano que menciona.

Por cierto, he encontrado al fin la página que mencionaba antes... creo que es superinteresante aunque tiene algunos errores de escritura... si podeis les suguiero visitarla

http://www.tesorillo.com/articulos/errores/errores5.htm
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Obolista
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Miér 21 Ene 2009 - 10:40

Para todos estos asuntos os recomiendo el libro Religiosidad popular en la Alta Edad Media. Y por otro lado os comento que el sincretismo religioso (mezclar ritos de distintas religiones y demás asuntos) es algo permanente. Pensad que las ofrendas de dinero a los dioses es algo permanente en cualquier religión.
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Lucano
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Miér 21 Ene 2009 - 11:51

Bueno, Enma, casi todos los datos que dispongo son de época califal, y de excavaciones muy recientes la mayoría. En las actuaciones de urgencia en las necrópolis califales de la llamada "Ronda Oeste" en Córdoba aparecen una docena de casos de material numismático dentro de la tumba, sin duda asociadas a rituales "post mortem". La arqueologa no describe el tipo de moneda pero en esa época debe ser moneda andalusí, sin duda.

De época emiral tengo documentado por ejemplo un caso de moneda "entre las manos de un muerto" (sic) en el yacimiento de Marroquíes Bajos (Jaen). Aquí sí está descrito como un felus del Emirato Dependiente, en concreto un VIII-a de la catalogación de Frochoso.

Sin duda hay más y en ello estoy. Pero ya sabe la escasa importancia que a veces se le da a este tipo de cosas, aún más cuando son intervenciones de urgencia en la que interesa acabar pronto.

un cordial saludo

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Lucano
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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   Miér 21 Ene 2009 - 12:56

En cuanto a la misma problemática pero en período visigodo, se me olvidó reseñar la aparición en Córdoba, en octubre de 2006 de una tumba de inhumación en el que en la palma de la mano el difunto portaba un espectacular triente de oro de Egica y Witiza.

Más atrás decía que yo que esto sería más normal, dado que las costumbres romanas estaban más cercanas en el tiempo, pero tampoco debería de serlo tanto. El momento de este enterramiento es de finales del siglo VII, y los ritos paganos deberían de estar, por lógica, más que desterrados, al menos desde el siglo II-IV d.C.

saludos

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MensajeTema: Re: Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)   

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Dinero de Sancho III (Toledo, 1157-1158)
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