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 As de Ilipense [WM n° 8753]

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Carmunia
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Carmunia

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MensajeTema: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyJue 8 Ene 2009 - 23:33

As de Ilipense [WM n° 8753] Img471dj8As de Ilipense [WM n° 8753] Img472jd2

pesa 16,2 grms y mide 30 mm
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyJue 8 Ene 2009 - 23:42

AS 1ª mitad s.II AC

30/32 mm. 18'25 g.
Anverso: Espiga vertical.
Reverso: Atún a derecha. Encima creciente. Debajo entre líneas ILIPENSE.
http://moneda-hispanica.com/latinas2a.htm

As de Ilipense [WM n° 8753] Ilipensezu2
https://redcdn.net/ihimizer/img133/ilipensezu2.png/1/w932.p

saludos
Cayo
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyJue 8 Ene 2009 - 23:50

Enhorabuena, muy bonitaa

saludoss
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Antonio García
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyVie 9 Ene 2009 - 12:11

El alma de tres monedas ibéricas.

Tras ver lo sucedido con las monedas del almudíl ibéricas tendré que desconfiar de toda la parafernalia de "leyendas latinas" que rodean al menos a las monedas de la Bética.

En mi opinión, estas monedas han sufrido una lectura latina, i-l-i-p-e-n-s-e, que no
tiene significado alguno, pero su análisis como ibéricas permite conocer el texto hebreo,
"snpsbwlw".

As de Ilipense [WM n° 8753] Sppsrwlwvillarongasv6
As de Ilipense [WM n° 8753] W618

El signo que se pretende latín "pe", como vemos en la fotografía de Villaronga, no és
propiamente una "pe" latina, se trataría de una moderna bet ibérica, surgida porque la
antigua con el palo enmedio ha ido desplazando éste hasta la izquierda. En casi todas las
monedas de Sylloge aparece éste mismo signo apreciándose su especial carácter que lo
distingue de la "pe" latina, ya que aparece abierto. Esta evolución del diseño de bet se
puede observar en las series "sgbyh" [segobia] de Linares, donde se aprecia el movimiento del eje de bet.

En la pieza de Carmunia, el signo és algo diferente a las piezas del Syllogue, pero lo
imagino común a otras muchas, ya que las formas de los signos varían en el tiempo, y el
poblamiento ibérico és junto al fenicio muy dilatado en el tiempo.

As de Ilipense [WM n° 8753] Snpsbwlwomnicarmuniafy2
As de Ilipense [WM n° 8753] W585

El texto és sencillo de analizar, leyendo "sn_p_sbwlw", las dos caras del "sabalo", para
referirse por un lado a la espiga, cuyo nombre és [síbbólet], y por otra al pez, cuyo nombre en hebreo además de espiga significa "limaco" y dió nombre al sabalo (porque se arrastra por el fondo?), o porque tiene babas como el caracol? o por comparación de formas de espina y espiga?.

Se podría buscar otro significado, vulgar como "s_nps_bwlw", por "(a)s", con "nps",
[nefes] alma, "bwlw", metálica, pero la evidencia de su simbología en una cara y otra obliga a admitir ambos significados. En realidad el diseño és producto del ingenio y plantea el juego de palabras y símbolos.

Las monedas serían por tanto de cualquier lugar relacionado con la desembocadura de un río y la pesca del sábalo. Podemos tener la tentación de atribuirlas a Sevilla (La espiga),
aunque todas estas monedas están de un modo u otro relacionadas con la cosecha, el pago de "tasas" del Almodí. Aquì nos aventuramos a pensar que también la pesca era objeto de tasa, ya que todas las "cosechas", en tierra y mar serían objeto de impuesto.

Para ver el mismo signo, bet nos servirá otra moneda que también ha sufrido una lectura latina, i-l-i-p-l-a, la fotografía de Sylloge Nummorum Graecorum, muestra el signo con otro diseño, similar a los del sabalo. Aquí la lectura "dlbwlw", con idéntico final, leyendo
"dl_bwlw", haría referencia al verbal "dll", en el sentido de elevarse, levantarse, dirigirse
(hacia arriba), para expresar el gesto de un caballo o de un toro?.

As de Ilipense [WM n° 8753] Dlbwlsyllogenummorumgradz1
As de Ilipense [WM n° 8753] W743

También habría otra lectura "dll", para expresar que está aminorado, escaso, ralo o
referirse a la delgadez de la pieza? o significando que és un "óbolo del pobre"?´.

Es plausible que "dlh", haga referencia a una medida de grano, referida al recipiente,
un cubo o ferrada?, ó simplemente que sea un adjetivo, ferrado, producto de herrería.

Lo definitivo sería considerar "dlh", sacar agua, sonsacar; manteniendo los dos semas
del castellano "saca". La "saca" aquí considerada como una parte de la cosecha, lo que se
"saca" por la autoridad; a éste significado se le sumaría el "salto", "a-salto", del animal.

En ésta otra fotografía de Transgénico en Omni, planteé en otro post una lectura "al
revés", por "glwd" pero también se plantea la lectura normal hebrea "dlg" de saltar, brincar, trepar (como la vid), por encima del majano, y lleva implícito un legendum "dl", leyendo "dwl_g", "esta dwl" que puede referirse también al impuesto.

Estas monedas "dallas" de la cosecha encierran ambos significados no sólo en su epigrafía, sino también en su diseño y buscan la mirada cómplice sugiriendo varias lecturas.


As de Ilipense [WM n° 8753] Dwlgomnitransgnicoxb0
As de Ilipense [WM n° 8753] W495

Disculpas por la extensión de la parrafada, soy un pesado.
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyVie 9 Ene 2009 - 12:39

Yo ya me descoloco, el hebreo no se supone que era para la escritura ibrica? ahora tambien traduce la escritura latina , que hay que traducir en la escritura latina? yo flipo del todo.
Con el hebreo se llega al fin del mundo parece ser...

Me pierdo ya del todo de verdad jeje :scratch:

saludos.
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyVie 9 Ene 2009 - 16:30

Nan00man, te juro que estoy tan descolocado como tú sobre todod cuando se lee tan clarito en escritura latina... :scratch:

Saludos
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptySáb 10 Ene 2009 - 2:03

Muy bonita!
Saludos! :affraid:
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptySáb 10 Ene 2009 - 10:44

El área de expansión de la escritura turdetana será la andaluza. La ibérica abarcará desde el sur de Francia a la Alta Andalucía, Albacete. La turdetana o meridional sigue mostrando ciertos rasgos en la escritura heredados de la tartésica, no sólo en la forma de los signos sino en la dirección de la escritura (derecha a izquierda). La ibérica, aunque se trata de una adaptación del sistema tartésico, no podemos olvidarnos de la influencia de la escritura griega, y por tanto será de izqda a derecha. Sigue siendo semisilábico o semialfabética, al igual que la tartésica. Ahora bien, estas escrituras fueron utilizadas para lenguas diferentes. En la turdetana se desconoce el tipo de lengua, aunque será derivada de la tartésica, y la ibérica será la que se utilice para la escritura ibérica. En la zona fronteriza (Alta Andalucía) de ambas lenguas se utilizó esta escritura turdetana, no sólo para escribir en lengua no ibérica sino también para escribir en lengua ibérica. Mientras que en la zona ibérica, a parte de la escritura ibérica, se utilizó la llamada greco-ibérica, constatada en el siglo IV. ¿Durante cuánto tiempo se utilizaron? La turdetana está documentada desde el V al I a.C. La ibérica desde finales del siglo V hasta el siglo I. Los documentos son mucho más numerosos los ibéricos que los turdetanos
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptySáb 10 Ene 2009 - 10:55

eso si,si yo busco una palabra en español y la traduzco al hebreo seguro que se lo que dice, tambien po puedo hacer en aleman amorrita, etc, etc.
yo, NAYOX profesor de sorbetones de pucheros, alias el tragapanes dice, ¿que tomas? eres libre de poner lo que quieras, con sentido u sin el.
:uyyy: fumar :reflexion:
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptySáb 10 Ene 2009 - 13:36

Yo la verdad es que también me pierdo, no entiendo nada.

Quizás si explicases las cosas menos académicamente y más en lenguaje llano para los profanos podríamos ver alguna lógica en tus palabras.

Empezando por:

¿cómo buscas la equivalencia al hebreo? ¿por similitud de los caracteres iberos a los hebreos o por similitud de la pronunciación del ibero al hebreo?

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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptySáb 10 Ene 2009 - 14:32

antonio garcia, no te lo tomes mal, solo que yo no tengo tanta cultura para entender tu teoria, saludos
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyMar 13 Ene 2009 - 1:56

Antonio García, me gustaría comprender tus teorías,

¿podrías contestarme a lo que te pregunté antes?

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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyMar 13 Ene 2009 - 11:47

Bueno, yo estoy abierto a todo y no descarto nada por norma, cosas más raras con el tiempo han sido casi como dogmas de fé, pero esto me parece demasiado difícil de asimilar.

Un saludo

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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyMar 13 Ene 2009 - 12:20

La propuesta de lectura hebrea nació tras una etapa de "investigación" de la calidad de la epigrafía ibérica, al comprobar que otras hipótesis como la del malogrado "semialfabeto" o "semisilabario" de Gómez Moreno, bendecida por la escuela alemanaz de arqueología, no ofrecían ninguna "traducción", tampoco había ninguna lengua con 15 signos para tres sonidos (b-k-t), cinco vocales y poco más.

Es decir, la hipótesis hebrea nace desde el convencimiento del error de los "silabarios" y por tanto de la necesidad de plantear alternativas que respetaran la calidad alfabética del signario ibérico, dado que todas las lenguas de su tiempo disponían de alfabetos y los únicos "silabarios" conocidos disponían de más de 70 signos diferentes.

La propuesta de semialfabeto se realizó en gran parte debido a la creencia de Gómez en las emisiones monetarias "bilingues", (Játiva y Linares), de modo que identificó anversos con reversos, para leer en ambas caras lo mismo y así deducir el valor de los signos ibéricos. Estos documentos, las monedas, sirvieron de "piedra roseta" para avalar su teoría.

Mi trabajo se centró en la transliteración de textos sobre plomo (series Orleyl) y bronce (Botorrita). Aunque distanciados en el tiempo, (siglo V a.c, al I a.c) mantenían casi idénticos formatos.

As de Ilipense [WM n° 8753] Img181.imageshack.usimg1818630alefatoibricohebreogv9
As de Ilipense [WM n° 8753] W348

Comparé nuestros signarios ibéricos con los alefatos hebreos de Mesa, Ahirám y Sarabit

Al Qadem, junto a variantes de otros samaritanos y también con las series fenicias repartidas por el Mediterráneo.

El mundo de las formas és muy importante; se puede "suponer" que el signo yod ha mantenido un formato, en diferentes alefatos, y así concluir que el formato ibérico responde al mismo signo. Así se avanza en la identificación, uno a uno de los signos.

La "bondad" de ésta suposición se debe corresponder también con la "lectura" textual; es decir, si supongo que un determinado signo és yod (por su formato), pero el texto no se abre a la lectura, se demostraría que a pesar de su parecido, no és "yod", sino otro signo de entre los 21 restantes.

Mi entrada en la numismática ibérica és bien tardía, ya que al tratarse de textos cortos, (difícilmente una moneda incluye todo el alefato, los 22 signos) no fué objeto de mi estudio. Sólo después, al comprobar la transliteración de las epigrafías monetarias, comenzó a despertarse un verdadero interés por ésta especialidad de nuestra epigrafía ibérica.

En cuanto a la cuestión fonética, és evidente que no disponemos de registros sonoros y las vocales son más bien "escasas" en los textos. No obstante, aparecen en ocasiones y se puede suponer una evolución "vocálica" similar a la del púnico y neopúnico respecto al fenicio. También disponemos de la vocalización "bíblica", "medieval", etc., de los términos

hebreos, de forma que podemos asimilar la cualidad fonética ibérica.

As de Ilipense [WM n° 8753] Naybrqsmfloraibricajc0
As de Ilipense [WM n° 8753] W700

Por ejemplo: en las series de la llamada Nabarca, en unas epigrafías aparece primero

"nybrq_sm", en las más antiguas y en las posteriores "naybrq_sm". Está claro que la primera "nun", de [naya] tenía una vocal "alef" elidida, [n(a)y_b(a)rq(a)]. Su nombre atestiguado por Ptolomeo, Uxa Nabarca, [uzza naya barqa], fortaleza de la dehesa Baraq (o la bella Baraq), también lo confirma. El ibérico [baraq] tiene idénticos valores fonéticos del hebreo.

En otra ciudad cercana, en las series de la llamada [Ranya], en las epigrafías aparececomo "rnyh" [rinnaya?] clamor, ó [ranaya?] de resonar. Si se conjetura Iruña Veleia como su probable lugar de emisión, su vocalización con "waw", [u], plantea un cambio en el tiempo.

Hay otras monedas de la Bética, donde aparece "rnt" [ronta]. En ambos casos se trata dela misma raíz [ranah], resonar, del verbo [ranan], aclamar, pregonar, pero en el casoandaluz, la actual Ronda, ofrece una forma sin evolución vocálica del primitivo [ronta],
canto, aclamación.

As de Ilipense [WM n° 8753] Img362.imageshack.usimg3624852rnyhsmfloraibrica157079il6As de Ilipense [WM n° 8753] W700

"Los sustantivos semíticos pueden clasificarse según las vocales que se intercalan entre las consonantes radicales. Estas vocales transforman el significado general de la raíz en uno más concreto y, además "realizado morgológicamente". Es decir, la vocalización hace de la raíz un sustantivo con un significado determinado y con una función en la frase." J.L. Cunchillos.

La lengua púnica tardía incluyó una vocal entre las dos consonantes finales para pronunciarlas mejor y también ocurrió en hebreo. La evolución de "ran>ron>run", sigue el modelo para estas raíces con vocal larga o diptongo. La forma "runya", sería por tanto la más probable en "rnyh_sm".

Mis disculpas al administrador por no haber contestado de forma inmediata a sus preguntas en el post.
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Antonio García
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MensajeTema: Si podeis, las enlazáis en la nota.   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyMar 13 Ene 2009 - 12:24

As de Ilipense [WM n° 8753] Alefatoibricohebreogv9
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As de Ilipense [WM n° 8753] Naybrqsmfloraibricajc0
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyMar 13 Ene 2009 - 21:33

... hola Antonio García.... todo esto es una teoría analógica, una analogía teórica o simplemente una tesis doctoral.... :study: :scratch: 😕

....
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyMiér 14 Ene 2009 - 1:00

Me ha parecido muy interesante su propuesta Antonio García... Empezaré a seguir con más detenimiento sus post sobre este asunto...
Saludos! :cheers:
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyMiér 14 Ene 2009 - 11:37

Y ahora una pregunta no se si tonta u obvia, entonces según afirmas el alfabeto ibérico proviene del hebreo?

Un saludo

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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyMiér 14 Ene 2009 - 13:15

Señor Antonio ,
Le contesto igual que a su otro post :bravo :bravo
Pues aunque por mi parte no este muy hecho a las lecturas ibericas etc,
solo por la preocupacion del estudio y la fotografia trabajada
valoro tu trabajo
Saludos y seguire tus articulos, creo que tengo mucho que aprender
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Antonio García
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyJue 15 Ene 2009 - 12:13

Las espigas espigadas.


Con relación a esta misma epigrafía, otra moneda que ha sufrido
idéntica lectura latina "c i l p e", y que dice en hebreo "sblwa",
[sibbolea], espiga.



As de Ilipense [WM n° 8753] Sblwasubastafl3
As de Ilipense [WM n° 8753] W710


Hay una curiosa relación de ésta palabra en bíblico, con la
epigrafía numismàtica ibérica; significa espiga, arista, corriente,
plantón.

Su uso és norml junto a otros verbos como "jbt", [jabat] con el
significado de trillar espigas, varear (tumbar las aceitunas con varas;
ser golpeado, ser trillado. Esto se relaciona directamente con éste mismo
verbal en los kinarios, para señalar su acuñación "jbt".



As de Ilipense [WM n° 8753] Kinarijabatkinarioacuadjq9
[IMG
]https://redcdn.net/ihimizer/img174/kinarijabatkinarioacuadjq9.jpg/1/w532
.png[/IMG]

También se utiliza junto a "lqt", [léquet] recolección (de las
espigas dejadas por los segadores]; recoger y ser recogidas. También
otras series ibéricas utilizan el verbal [lqt], espigar.



As de Ilipense [WM n° 8753] Lqtpqgbfloraibrica15908ad8
As de Ilipense [WM n° 8753] W700

Por último, "sbly", acompaña también a otro verbal "qzr" [qazar]
con el significado de segar espigas. Segar, cosechar, cortar y ser
cortado. Este mismo verbal en otras series ibéricas, "mqzr_br", pozo del
segador o bien "espigada?".

As de Ilipense [WM n° 8753] Mqzrbrfotografamonedaki1
As de Ilipense [WM n° 8753] W508




Es más que evidente que se debería reconsiderar el tratamiento de
éstas monedas entre las "supuestas latinas" y pasar a considerarlas
dentro del grupo de las propiamente ibéricas, ya que siguen utilizando la
misma lengua con pequeños cambios de formato del signo (lógicos en el
tiempo si se tiene en cuenta la tendencia de los alfabetos muy numerosos,
diversos, en distintas ciudades, a su uniformidad en un territorio más
amplio).



Mis disculpas por el tono didáctico de mis intervenciones.
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptyJue 15 Ene 2009 - 12:49

😕 Yo me perdí este capítulo de "Barrio Sésamo" y estoy...obnubilado con tanta información. :uyyy: ¡Anda que no hay que darle vueltas a la cabeza para tanta teoría! Pero supongo le pasaría lo mismo al que inventó la rueda. Nada, nada, ¡Enhorabuena por semejante trabajo y a seguir! :bravo
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MensajeTema: Re: As de Ilipense [WM n° 8753]   As de Ilipense [WM n° 8753] EmptySáb 17 Ene 2009 - 0:26

no se porque, pienso que hubieras aprendido mas viendo el barrio sesamo, pero que nos esta pasando,¿ acaso os estan formando para una secta?¿veis algun sentido en las palabras del sacerdote?, si es asi seguirlo hasta el paraiso. fumar
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