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 Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)

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AutorMensaje
Chatarrilla
AVREVS


Cantidad de envíos: 2814
Fecha de inscripción: 07/03/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Sáb 25 Oct 2008 - 12:39

Hola. Respecto a la diversión, esto es estupendo: aprendes, te ríes, tiene el suspense de una buena película, te obliga a investigar, despierta la curiosidad y las ganas de saber, se aprende a respetar todos los puntos de vista... y se conoce gente extraordinaria.
Volviendo a la leyenda del sello. ¿La traducción no podría ser: "El Altísimo aplasta a los enemigos de Fulanito"?, tendría su lógica ¿no Fíbula? Alocución entre religiosa y guerrera, muy propia de la época.
Vuelvo a recordar, si alguno veis algún sigilum con parecido sistema de suspensión o leyenda sin gráfila dentro de cuatrilóbulo, dadme noticia, por favor. Yo sigo con el catálogo de sigilografía del Archivo Histórico Nacional, a ver si saco algo; caballos al galope los que quieras, pero todos con su leyenda en redondo, normalmente entre gráfilas.
Un saludo de Chatarrilla.
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Diogenes
DVPONDIVS


Cantidad de envíos: 446
Fecha de inscripción: 02/12/2007

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Sáb 25 Oct 2008 - 19:16

Dilecto Fíbula, para el ser humano, e individualmente... el poder económico, las riquezas extremas y las hegemónicas....son algo esencial, magnifico, soberbio.. ...

Pero nada comparable a la satisfacción ....que a un hombre mortal... le da el poder religioso al mas alto nivel del mismo...... en cuanto a ejercerlo en contra o a favor de sus congéneres ... y para someter al prójimo de corto entendimiento...además y es lo triste, solo y simplemente, con miedos ancestrales, condenas eternas... o gratificaciones de espíritu y de alma ... mas la promesa de una vida eterna después de la inevitable muerte.... es para su ego, algo supremo....

..... y cuando se aunan las dos cosas, poder "divino" y económico....es el sunmun de prepotencia, manipulación.. abusos.. etc..... y si estas, se conjugan con el poder del estado o político.... affraid .... es el momento de escapar a una isla desierta.. Cool .... o hacerte sumo sacerdote, jefe del clan y dirigente político-espiritual cyclops


....
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Chatarrilla
AVREVS


Cantidad de envíos: 2814
Fecha de inscripción: 07/03/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Mar 28 Oct 2008 - 9:13

Hola. Sigo leyendo sobre sigilografía, parece ser que las aljamas de moros y judíos emitían sellos, como los concejos. En estos últimos no sor raras las leyendas religiosas, lo que se podría trasladar a las aljamas. Lo malo es que no he podido ver ningún sello de este tipo de colectividades, seguiré buscando.
Un saludo de Chatarrilla.
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FÍBULA
SESTERTIVS


Cantidad de envíos: 850
Fecha de inscripción: 31/08/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Dom 30 Nov 2008 - 14:06

Chatarrilla, aqui tienes una serie de sellos de comunidades judias.



Saludos
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FÍBULA
SESTERTIVS


Cantidad de envíos: 850
Fecha de inscripción: 31/08/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Dom 30 Nov 2008 - 19:22

Chatarrilla, tengo algunas dudas sobre la lectura de tu sigillum. Lo que puedo ver en la imágen no se corresponde con el texto final que definimos. Como ejemplo te envio la 2º y 3º letra, la primera es posible que sea Qof pero la segunda creo que es o una Bet o una Kaf.

Lo mismo me ocurre con la 4ª, 5ª, 6ª y 7ª (aquí tengo dudas si son 4 o 3 letras). Las dos últimas no hay problema.



He llegado a un callejón sin salida, me cuesta darle un sentido a todo el texto. Se que es un coñazo pero una macro del tu sigillum sería necesaria. ¿Algún buen amigo con una buena cámara? Procura hacerlo de todos los lados. Mientras tanto creo que todo aquel que intente darle una interpretación se encontrará en la misma situación que estoy yo. Siento no poder ayudarte y no creas que no es por falta de interés. Creo que no hemos interpretado correctamente todas las letras.

Saludos
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Lacob
SEMIS


Cantidad de envíos: 192
Fecha de inscripción: 21/01/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Lun 1 Dic 2008 - 12:49

Esa matriz de sello, está muy probablemente retocada, lo que no se puede saber sin un examen "in situ" y detallado, es si esta retocada de época, o modernamente, hay algunas incongruencias de formas y factura, que lo hacen sospechoso de este manejo sobre un original, eso por supuesto, contando con la autenticidad de la pieza, ¿Adquirida? ¿Hallada en campo por el propietario? ¿Herencia?.......
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FÍBULA
SESTERTIVS


Cantidad de envíos: 850
Fecha de inscripción: 31/08/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Lun 1 Dic 2008 - 16:06

Estimado Lacob, shalom. No dudo de la autenticidad es la lectura de las letras la que me preocupa. En esos tiempos el artesano era probablemente cristiano y, propenso a cometer errores ya que no conocía correctamente el alfabeto hebreo, ¡vamos como yo actualmente, aunque un poco menos cristiano!

Saludos
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Chatarrilla
AVREVS


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Fecha de inscripción: 07/03/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 3 Dic 2008 - 12:29

Hola chicos. Gracias Fíbula por seguir en la brecha. Son muy interesantes los sellos de comunidades judías, pero al ser modernos es didícil hacer paralelismos con el mio. He localizado uno medieval de la Aljama de Sevilla, pero no tiene leyenda religiosa, sino relativa a la comunidad.
Respecto a las letras, son diferentes a las de otros sellos sefarditas que he visto, suelen ser mas angulares y de trazos mas anchos, con un caracter , no se como decirlo, mas tipográfico, mas identificable. En este caso los caracteres son mas curvos, de trazos finos y rápidos, incluso poco marcados. Por tanto la transcripción es más complicada de lo normal. A ver si hago varias fotos con buen macro, de un amigo, para facilitar el asunto cuanto sea posible. Que somos unos cuantos los que estamos en ascuas con este sígilum.
La autenticidad la aseguro, Lacob, sin ninguna duda. En esta página no se puede decir el origen de las piezas, pero es auténtica seguro. El echo de tener las letras con trazos finos y al aire (sin gráfilas), hace pensar, como tu dices, en que no sean originales, sino retocadas o añadidas en un momento posteror al resto. En todo caso sería de época. El tipo de la matriz no es habitual, por el gran grosor, la forma poco regular del círculo y la anilla lateral. El tipo ecuestre tampoco es común, excepto en reyes, concejos y la mas alta nobleza, pero en un judío extraña sobremanera. Todo es extraño en este sígilum. Un compañero del foro indicó la posibilidad de que se tratara de un caballero templario. Dado lo raro del tipo en España, me parece muy plausible que sea de origen foráneo, ¿Tierra Santa? por la epigrafía hebraica; en todo caso esta pieza acabó sus dias en tierras castellanas. Quizá algún compañero francés del foro conozca paralelos de este sígilum en el país vecino. Hay constancia de sellos en España de origen foráneo, con leyendas religiosas, sin nombre del titular, se ve que se compraban en el extrangero y valían para cualquiera, no eran de encargo; a ver si pongo alguna imagen.
Un saludo de Chatarrilla.
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Lacob
SEMIS


Cantidad de envíos: 192
Fecha de inscripción: 21/01/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 3 Dic 2008 - 13:18

Si perteneciese a un miembro de la orden del templo, debería tener incluida en la matriz alguno de los símbolos relacionados con esta orden que así lo identificase, bien la cruz patada, alusión a alguna parte arquitectónica del templo o sepulcro, los caballeros gemelos, etc.
El desgaste de la figura en relación a las posibles letras y al lobulado que lo enmarca, no parece tener relación.
En mi humilde opinión, tanto la leyenda como el lobulado exterior, son retoques posteriores, la leyenda original debió ser sustituida por el lobulado y los posteriores caracteres inscritos, a saber, ¿Reaprovechamiento de la centuria posterior? ¿Cambio de la nomenclatura del consejo solar? ¿Cambio del nombre del propietario?.....
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Chatarrilla
AVREVS


Cantidad de envíos: 2814
Fecha de inscripción: 07/03/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 3 Dic 2008 - 15:35

Hola Lacob. Lo de la orden del templo ya lo pensé, al no tener ningún símbolo es dudoso, pero no lo descarto del todo, en los sellos medievales no suele haber alusiones a las órdenes de caballería, pero evidentemente muchos nobles eran miembros de ellas.
La posibilidad de ser una matriz retocada es muy interesante, no había salido en el debate y me parece muy plausible, puesto que el cuatrilóbulo exterior y la leyenda al aire son muy raros. Además el tipo con anilla lateral parece indicar siglo XII o principios del XIII, mientras que el cuatrilóbulo es un elemento gótico.
Se ve que controlas de estos temas Lacob, ¿has visto alguna matriz con morfología similar a esta?: anilla lateral, bastante grosor, reverso convexo y no plano, forma poco regular del círculo... Es que he consultado varios libros y no he visto ninguna igual.
El caso es que este sígilum es bastante raro y difícil de definir, pero el hecho de ser una matriz retocada explicaría algunas de sus "rarezas". Muchas gracias por tu aportación Lacob, espero que sigas colaborando en el foro, se agradece gente como tu.
Por cierto, ¿a que te refieres con lo del consejo solar?
Un saludo de Chatarrilla.
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Lacob
SEMIS


Cantidad de envíos: 192
Fecha de inscripción: 21/01/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 3 Dic 2008 - 17:54

Bien, hay muchos sellos conocidos de personajes pertenecientes a las diferentes órdenes militares, así como de sus encomiendas o prioratos, otro punto es que estemos hablando de caballeros no miembros de la orden, pero si apegados a ellas, los llamados familiares, pero también tanto en sus sepulturas como en sus sellos personales, hacen referencia de alguna forma a la orden.
En cuanto a la forma de la susodicha matriz, en las que suele aparecer el personaje ecuestre portando espada o lanza y con el escudo de armas, efectivamente no conozco tampoco similares al tuyo, todos son matriz doble para grandes sellos de cera o metal con doble anilla lateral a modo de prensa.
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Chatarrilla
AVREVS


Cantidad de envíos: 2814
Fecha de inscripción: 07/03/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 4 Dic 2008 - 11:50

Hola, aquí os pongo los sellos genéricos, sin nombre del titular, que dije, son los dos de la derecha:



Un saludo de Chatarrilla.
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Chatarrilla
AVREVS


Cantidad de envíos: 2814
Fecha de inscripción: 07/03/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 4 Dic 2008 - 12:04

Gracias por tus comentarios Lacob, hasta ahora ninguno hemos conseguido dar con algún paralelo de esta matriz, que nos aporte mas datos, pero sigo buscando. Los sellos ecuestres que he visto son del siglo XII o XIII, ¿crees que esa podría ser la cronología de este sígilum?
Un saludo de Chatarrilla.
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Lacob
SEMIS


Cantidad de envíos: 192
Fecha de inscripción: 21/01/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 4 Dic 2008 - 13:33

Por el armamento defensivo y las gualdrapas del caballo, con toda seguridad, siglo XIII, el casco de cubo integral no se uso en el siglo XII, el casco cónico de calca plana con careta frontal si, pero a fines de este siglo XII, y no parece el caso del caballero representado en tu matriz sigilar.
Las gualdrapas del caballo largas, delantera y trasera con heráldica incluida como porta el caballero de tu matriz sigilar, son las típicas también del siglo XIII, amen del escudo con punta redondeada y parte superior recta, los escudos del siglo XII, fueron los famosos tipo cometa.
Por lo tanto, los caballeros representados en los sellos del siglo XII, son representados con los cascos semiesféricos o apuntados con nasal marcado, o cónicos de calca plana con careta frontal, estos últimos menos comunes y englobados en el periodo de transición entre estos dos siglos.
El escudo como te comente anteriormente, el tipo cometa, es decir, la punta en pico, y la parte superior redondeada, las armas no suelen representarse en el escudo, dejándose ver solo los carbucos del mismo, los caballos sin gualdrapas.
Tu sello representa a un caballero sin duda del siglo XIII, de principios o mediados de esta centuria por la forma más alargada del escudo.
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Chatarrilla
AVREVS


Cantidad de envíos: 2814
Fecha de inscripción: 07/03/2008

MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 4 Dic 2008 - 14:18

Estupenda explicación Lacob, erudita y comprensible. bravo
Alguno de los detalles que comentas los había observado, pero como mi conocimiento en estos temas es muy parcial, no lo tenía nada claro.
Ya nos has aclarado la datación, el motivo ecuestre central, asi como lo extraño de la disposición del cuatrilóbulo y la leyenda. Solo queda confirmar la transcripción hebea, pero con una foto buena seguro que no se resiste al gran Fíbula.
El detalle de la anilla lateral, creo que ya no es tan extraño, tratándose de fechas tempranas para las matrices españolas. Según Faustino Menendez Pidal las más antiguas llevaban este tipo de suspensión. Aunque este autor no pone muchos ejemplos de ello. No se si conoces, Lacob, alguna publicación en la que aparezcan matrices de la primera mitad del siglo XIII, con anilla lateral. Por lo que yo he podido encontrar, la mayoría de las que se conservan son posteriores, te agradecería que me lo confirmaras o desmintieras.
Muchas gracias por ir disipando las dudas que cubrían este sígilum, no sabes lo contento que estoy guitarra
Un saludo de Chatarrilla.
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Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)

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