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 Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)

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QUINARIVS


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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Vie 17 Oct 2008 - 12:45

Yo sigo guardando algunas reservas pero soy dado a la elucubración, la fantasía "me puede".



Kosher término utilizado para la comida judía, es un certificado calidad. Kosher significa puro, (Kashrnt). Como sabes el rito judío (y el musulmán), prohíbe la ingésta de algunos alimentos, la mezcla o la forma de sacrificar el alimento. Como ejemplo la carne roja debe venir de un animal sacrificado en forma rápida e indolora, luego se revisan aparatos digestivo y respiratorio para controlar el estado de salud el animal, tiene que estar libre de hormonas, para garantizar lo sano, por tanto esta carne es libre de grasa. Con los lácteos, un tanto de lo mismo, vacas muy bien cuidadas y alimentadas de manera sana. Lo certifica un rabino y cobra por ello, son productos caros, debido a los procesos tan específicos utilizados. Con solo decirte que un buen judío sólo puede beber Coca Cola...Kosher.


SHALOM
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Vie 17 Oct 2008 - 12:58

Gracias por las aclaraciones Fíbula. Y sigue elucubrando que esa es la base de la ciencia.
Un saludo de Chatarrilla.
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Diogenes
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Vie 17 Oct 2008 - 14:15

FIBULA, un 10.... por lo del caballo, posiblemente... circuncidado..... además de erudito, fino sentido del humor.. 8) 8)
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Vie 17 Oct 2008 - 14:32

hola Chatarrilla. ¿ el tono azul-violeta que se aprecia, ¿puede ser resto de esmalte?


..
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Vie 17 Oct 2008 - 15:19

No Diógenes, es la pátina del bronce que en la foto ha salido así. No tiene ningún resto de esmalte.
Fíbula ha sido siempre un "crack".
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Vie 17 Oct 2008 - 15:59

Estimados compañeros, me sacais los colores :oops: os agradezco, pero sin la colaboración de todos, de la cual saco provecho, no llegaría a nada, aparte claro está que mi respuesta es la de un simple aficionado.

Saludos
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Vie 17 Oct 2008 - 21:08

elucubrando un poco con la historia ficción....

y digo yo,.... sello con representación de caballero medieval blandiendo espada y caracteres hebreos...( ¿letras sagradas de dicho alfabeto?)... y dado que en esa época el pueblo judío estaba disperso, por tanto no tenía ejercito.... aunque, ahí pueda estar la clave,... podría ser sello de un caballero de origen judío, ( de la secreta)... enrolado en la primera cruzada.... y cofundador de la Orden del Temple..... orden esta muy especial, atípica exotérica etc...y para mi un tanto Ladina.... ¿caballeros cristianos?...y al mismo tiempo...banqueros y prestamistas... comerciantes a ultranza de santas reliquias....etc.... masacrados, defenestrados, torturados, ejecutados y desposeídos de todas sus riquezas...es decir... posiblemente el primer holocausto... despues del éxodo :?: :?: :shock:



..

.......
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MN
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Vie 17 Oct 2008 - 21:26

... ohú que miedo!! :affraid: ... en las frías y húmedas mazmorras con murciégalos que te chupan la sangre... y te la chupan!, que horror... :pale:

Ahora en serio me uno al elogio del foro al grato Fibula, de quien somos deudores y cuya archidemostrada constancia, sabiduría y fina intución, no tienen parangón en el ciberespacio.

... gran Diógenes, ... nos vemos pronto... :emobien:

un cordial
Mn
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Sáb 18 Oct 2008 - 11:39

Chatarrilla, si es una "Shin" (letra hebrea cananea que significa “diente”, su forma original se asemeja a la de un molar con sus raíces), es un prefijo relativo traducido como “que” y “quien” (Sal. 135- 8,9,10)


¿"Quien salva a los afligidos"? ¿"Quien protege a los necesitados"?

Vuelvo a advertir que todo esto es una elucubración de mi propia cosecha y es la que me permite justificar esa letra.

Saludos
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Diogenes
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Sáb 18 Oct 2008 - 13:11

.... ¿quien Salvaba a los afligidos?... ¿quienes protegen a los necesitados?

¿ LA Orden del Temple?
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Sáb 18 Oct 2008 - 14:32

Diógenes, voy a tener que darte la razón, estoy intentando investigar por ese camino. Como ya decía, sin la colaboración de todos sería imposible sacar nada. El texto parece una referencia bíblica y a los señores del Temple con tu precisa y escueta descripción que se ajusta a la realidad:

"... orden esta muy especial, atípica exotérica etc...y para mi un tanto Ladina... ¿caballeros cristianos?... y, al mismo tiempo...banqueros y prestamistas..."

Cuando a los cristianos les parecía mal prestar dinero y, era un tremendo pecado pedir interés, los santos cruzados no escatimaban medios para que sus prestamos les fueran devueltos, íntegros con sus desproporcionados intereses, a todos los remolonos.

Se les mando asesinar por competir en codicia con el rey de Francia y su títere el Papa de Roma, que hasta hoy sirve con diligencia al poderoso y bienaventurado señor dinero (no les ha pillado la crísis económica, esta vez, tienen su "pasta" a buen recaudo).
Saludos
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Sáb 18 Oct 2008 - 19:41

Extraigo de un documento de Fidel Fita de Madrid, 13 de Noviembre de 1885 capítulo VI. Templarios, Calatravos y Hebreos lo siguiente:


"Quién fuese Bon Judá abén Muxarif, de quien el rey Don Sancho, así como su padre el Emperador, se tenía por muy obligado, no me atreveré á decidirlo. El nombre Bon y aun el de Bona que suena en los epitafios de ilustres hebreas toledanas, expresa la idea de bueno; pero puede aquí tomarse por designativo de bon home, ó consejo áulico, así como el de hijo del Almojarife, por apelativo familiar y usado en la corte del Rey. Su privanza, riqueza y señorío y sobre todo el generoso desprendimiento que mostró hacia la naciente orden de Calatrava, muévenme á sospechar si por ventura nos hallamos en presencia del gran valido y consejero de Alfonso VII, Judá ben Josef abén Ezra. El historiador hebreo Abrahán Hal-leví ben Daud, que floreció en aquel tiempo, cuenta hacia el fin de su , que habiendo el Emperador Alfonso Raimundez arrancado de manos de los Ismaelitas la inexpugnable Calatrava, le asignó por alcaide «á nuestro dueño y señor Rabí Judá el príncipe (naçí), hijo del príncipe Rabí Josef aben Ezra, cuyos antepasados descollaron por su grandeza en Granada, y descendían de la regia estirpe de David.» Pero si esto fué así, como hay lugar para creerlo, ¿qué significan los fratres militiae Templi, de quienes habla el arzobispo Don Rodrigo? ¿Cuándo y cómo entraron en posesión del castillo? ¿Les cedió el príncipe hebreo su tenencia, ó alcaidía, bajo el mismo título de concambio, que había de intervenir para la regia donación de la mitad de Ciruelos á los freiles de Calatrava? Y si se dice (lo cual no repugna) que reconocieron por su alcaide al príncipe hebreo, ¿no cabe imaginar entre los Templarios de Calatrava la iniciación masónica de aquella edad, con sus ritos, en lo esencial, de carácter y origen puramente judaico? Nuevos documentos, que se rebusquen y descubran, acabarán por despejar la incógnita."


http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/57939400438026617422202/p0000019.htm#I_26_

Saludos
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Dom 19 Oct 2008 - 15:26

.. Estimado FIBULA,... simplemente, lógica, razones, conocer la idiosincracia de los "peoples"..... y una pizca de "historia ficción"... :study:


... ejemplo sencillo... de parvulo... 🐰 .... en versión libre reducida

destrucción del Templo de Salomón, inimaginables y fabulosos tesoros, ocultados por sacerdotes hebreos antes de la entrada de los romanos... siglos después... algún rabino descubre documentos con exacta ubicación del, o los tesoros......

justificando lo de los santos lugares, en poder de los infieles y todo ese rollo...se "monta" por agentes del primitivo "mossad"....la primera cruzada...

infiltrados entre los cristianos.... un grupo de estos "cruzados", una vez en tierra santa, se "hospedan" en lo que fue el Templo de Salomón"..... se recuperan las riquezas y se monta "la corporación"... con el nombre muy comercial y "agradecido".... "Del Temple".... con el anagrama de una cruz, que está de moda en esa época.....y que subliminalmente...infunde mucho respeto y cierto temor....

lo demás ya se conoce.... :shock:



.......
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Lun 20 Oct 2008 - 12:02

Muy interesante lo de los templarios, además las fechas podrían coincidir. Viendo el libro "Apuntes de sigilografía española", habla de la evolución de los sistemas de suspensión y los sellos de anilla superior como ,este serían del siglo XII, además aparece foto de un sello placa de cera de esa centuria, con la marca de la anilla superor impresa.
El problema es que las armas del caballero en cuestión están claras, son franjas verticales, nada de la cruz del temple por ningún lado, lo que resultaría extraño en un templario.
También podría ser de un caballero sefardita, con una inscripción religiosa. El que salva a los afligidos puede ser Yavé.
En fin, habría que buscar paralelos en sellos del siglo XII, que no deben ser muy comunes. A ver si hay suerte y vemos alguno que nos de la clave.
Muchas gracias por la investigación, cada vez se pone más interesante.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Lun 20 Oct 2008 - 16:12

... elemental... querido Chatarrilla. ☀

... siempre dentro de mis elucubraciones de historia ficción.....

sello de "despiste".... para mensajes secretos de Los Templarios, entre distintas encomiendas....y con epigrafía hebrea para mas despiste... y sin "anagrama" de la casa en el escudo del caballero.... que, en caso de ser interceptado, nadie lo asociaría con La Orden...

por ejemplo... tu sello, puede proceder de una encomienda de Aragón, pongamos....Montsó actual Monzón... una de las mas antiguas, para despistar.. y como clave secreta para saber procedencia....escudo barrado de Aragón... :shock:

y tal vez dirigido al Reino de Toledo... por un casual...pongamos que, a la encomienda de Santa María del Melque, iglesia Visigoda, reconvertida en fortaleza por la Orden... en el termino de San Martín de Montalban cerca de la Puebla y de Galvez... 8) ....

o viceversa... creado en Toledo y dirigido a la dirección del escudo.... Aragón... :?:


..... continuará....


....
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Pipiolo
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Mar 21 Oct 2008 - 0:14

Diogenes escribió:



..... continuará



Ya espero con ansia el próximo capítulo...El libro y la posterior película, se podría titular "El Código Da Chatarrila" :D

Saludos
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Mar 21 Oct 2008 - 11:04

Me encanta vuestro buen humor, este foro lo tiene todo: aprendes, haces amigos y te lo pasas bien. sois geniales.

Sería muy interesante que alguno mostrara sellos del siglo XII, la comparación con otros sellos de la época quizá nos puede dar la clave del enigma. Pienso que estamos muy cerca.

Gracias y un saludo de Chatarrilla.
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Diogenes
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Mar 21 Oct 2008 - 12:08

hola Catarrilla, también sería interesante, saber ubicación, zona o lugar aproximado... de su nacimiento.... y porfa, una impronta en cera o plastelina rojas.... que te estas haciendo el loco :joker:



congratulaciones.

....
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Mar 21 Oct 2008 - 13:06

El lugar de nacimiento no lo se... je, je, pero el de defunción es por el sur de Castilla, antigua taifa de Toledo.
Respecto a la impronta, no me gusta mucho tocar estas piezas, no creo que sea bueno para su conservación. La primera que tuve hizo varias improntas y no le fue bien a la pátina, pero una sola no creo que sea muy lesiva. A ver si la hago y la muestro.
Gracias por el interés y un saludo.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Mar 21 Oct 2008 - 15:04

continuación.

Chatarrilla... la intuición no me falla.....y la historia tampoco.... lo de Toledo no lo dije al azar :roll: ...


la impronta, mejor en cera que plastelina, pues esta última, por su composición química, efectiva mente puede dañar la pátina.

con cera de roja de modelado, la manoseas bien, preparas el "cospel" lo colocas en un cuenco con agua destilada tibia o templada, metes el sello de forma que no queden burbujas de aire en el.. y zas lo comprimes sobre la cera ..o esta sobre el sello pero en inmersión.... la película de agua evita que la cera impregne o se adhiera a la superficie del sello..... luego lo secas con aire caliente y ya está.....


continuara.

...
......
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 22 Oct 2008 - 10:21

¡Qué importante es la intuición, en la investigación! Pero intuición como la vuestra, basada en el conocimiento y la experiencia. Para seguir alimentando esa intuición, pongo la foto que me pedía Fíbula: el perfil izquierdo.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 22 Oct 2008 - 10:29

Y me lo quería perder. ¡Qué bonito!
:ouaaa: :emobien: :uyyy: :contento:





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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 22 Oct 2008 - 14:24

Chatarrilla....... solo dos palabras: in presionante :shock:


.... en autentico lacre rojo quedaría de lujo.... ☀


mira en el "gugle" cantidad de paginas sobre lacre, formulas caseras, sellos, formas y modos de sellar.. etc. etc...


.....
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 22 Oct 2008 - 15:09

Gracias Diógenes, no me tientes. No quiero abusar del pobre sígilum, me conformaré con esta impronta, que he guardado en una cajita.
Creo que ahora se aprecia mejor la leyenda, a ver si alguien se atreve a traducirla.
He buscado paralelos de este sello, pero nada, ninguno parecido. ¿Sabeis donde puedo buscar sellos de Oriente Próximo en inernet? Quizá al final sea de un cruzado, que lo mandó hacer en Tierra Santa y por eso está en hebreo.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 22 Oct 2008 - 21:36

Esto es lo que se lee:




Tanto la "Shin" como la "Ayin" son más grandes que el resto

"Ayin", proviene de la palabra que significa “ojo”. Ya se que esto da para mucho como "el ojo de Dios que todo lo ve", pero eso ya es elucubrar demasiado.


¿"Ojo que protege a los necesitados"?


Tengo la esperanza de encontrar este texto en la biblia pero mi hebreo no da para mucho.

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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   

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Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)
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