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 Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)

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Pipiolo
DENARIVS


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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Mar 14 Oct 2008 - 20:30

Pues, hebreo si que parece...lo que ocurre es que da la impresión que has copiado algunas letras al revés, otras bien puestas y algunas no parecen ser letras hebreas...y es un follón. La linea buena es la última de la que ha puesto Mn. He hecho algún retoque chapucero poniendo las que yo creo que están al revés, bien y las que no me parecen letras hebreas con un círculo azul. :D




De todas formas, mi hebreo se oxidó hace más de un cuarto de siglo, y el que yo practicaba era con vocales (a, e, i, o, u), y este es algo diferente (no lleva vocales). Es fácil de leer hasta para un lego en la lengua hebráica. El lenguaje púnico, fenicio, o como se le quiera llamar, es de donde provienen todos los demás alfabetos que conocemos en Europa en la actualidad, y tienen su equivalencia por ejemplo con el castellano: la letra "alef" sería la "A" nuestra del castellano, la "beth", la "B" nuestra, Daleth, nuestra "D", "Shim" nuestra "Ch", "Lamed" nuestra "L", etc...

Podría traducir letras inconexas, pero no creo que sirviera para descifrar el significado, además de no saber si las letras que ha puesto el compañero Chatarrila están bien puestas o sobra algo, o en que orden las ha puesto, si de izquierda a derecha o viceversa y hay algunas letras que dependiendo que le falte o le sobre un rabito u otra cualquier insignificancia, sería otra letra diferente. Creo que lo único que haría sería crear confusión.

A ver si Fíbula, o Antonio García (experto de este foro en lengua hebráica), pueden arrojar más luz sobre el tema.

Pd. se empieza a leer de derecha a izquierda de pantalla.

Pd. ¿Chatarrila es el Chatarilla menber de detectomanía?

Un saludo
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Diogenes
DVPONDIVS


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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Mar 14 Oct 2008 - 22:52

hola Chatarrilla, .. posiblemente, te falte la otra mitad, la de dos "orejas", que ajustarían a la que tienes, a derecha e izquierda de la misma... y el taladro pasante por las tres "orejas"...de dcha. a izda. para el eje o pasador de la bisagra.... para que las dos mitades abran o cierren.... ;)

todo esto dando por seguro que tu pieza tiene el dicho taladro. :?:


..
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FÍBULA
QUINARIVS


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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 15 Oct 2008 - 10:58

Es muy difícil saber si son letras hebreas, parecen pero su posición me deja muchas dudas. Sugiero hagas una buena macro para ver como están colocadas y si no es posible sería interesante que dibujes las letras, pero esta vez sobre el sigillum. Siento no poder ayudar más.


Saludos
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Chatarrilla
AVREVS


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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 15 Oct 2008 - 11:27

Muchísimas gracias por vuestro interés y decicación, que merece una foto mejor. A ver si consigo que un amigo me escanee la pieza o me haga una foto con un buen macro.
Respecto al lo del sello de dos piezas que dice diógenes, es posible, aunque el orificio no tiene desgaste ni marcas de haber permanecido a una bisagra. No se, el tipo desde luego no es común y al no tener paralelos todo son suposiciones.
Luego sigo un saludo.
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MN
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 15 Oct 2008 - 11:35

Como ya digo en mi modesta opinión y por aportar algo, creo que la figura del caballero cargando es incompatible con un sello personal con grafías hebreas, históricamente hablando clarostá...
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Albert
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MensajeTema: ...   Miér 15 Oct 2008 - 11:42

Buenas,

estoy siguiendo este post con atención a la espera de una buena imagen. Creo que también ayudaría a identificar lo que és una imagen lateral del saliente, anilla o de lo que se trate.

Saludos! ☀


PD Mn, se agradece enormemente la reseña de la web de matrices, vaya pasada. :drunken:
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Chatarrilla
AVREVS


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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Miér 15 Oct 2008 - 12:34

Sí, a mi también me extraña la figura del caballero, los únicos que he visto así son de reyes o de concejos (¿podría ser el sello de una judería y no de un particular?). La verdad es que este sígilum se sale de todos los parámetros, lo que le hace muy interesante.
Respecto al saliente, está taladrado con un orificio bastante grueso, a ver si pongo foto. No es un sistema de suspensión normal en estas piezas, el habituál permite apretar la matriz a la hora de sellar. Por eso la posibilidad de que pertenezca a una matriz de dos valvas es posible; aunque a simple vista no se aprecian los desgastes propios de una bisagra.
Gracias a todos por las aportaciones.
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Chatarrilla
AVREVS


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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 14:28

Más madera.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 14:31

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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 14:32

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Albert
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MensajeTema: ...   Jue 16 Oct 2008 - 14:58

Hola de nuevo,

veo las posibles letras muy poco marcadas, lo que me lleba a pensar que quizás no sean letras o quizás (todo son suposiciones) no formasen parte de la pieza original.

Tengo dudas porqué las patas del caballo y la lanza o espada también estan poco marcadas... :scratch:

Otra cuestión: alguien tiene imágenes de sellos de 2 valvas?
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 15:20

Sello de dos valvas, con dos orejas (a esas orejas me refería en post anteriores).
Un saludo de Chatarrilla.
http://www.flg.es/html/Obras_4/MatrizdelsellodelConcejodeVianadeMondejar_4632.htm
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 15:24

Mas parecido al mío.
http://www.flg.es/ficha.asp?ID=4633
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Albert
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MensajeTema: ...   Jue 16 Oct 2008 - 15:27

Buenas!!

Muy buen ejemplo. He buscado entre los otros ejemplares de la colección Lázaro Galdiano y no he podido ver ningún sello de 2 valvas entero (con las 2 partes).

Sería interesante saber si era costumbre que una llebase motivo y leyenda y en la otra solo el motivo, como sucede con sellos de mano de doble impronta. (han salido algunos en el foro) :reflexion:
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 15:32

Uno con sistema de suspensión, posiblemente, como el mío.
http://www.flg.es/ficha.asp?ID=4648
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 15:39

Hola. Es curioso Albert, algunas partes de la matriz tienen mucho relive y otras muy poco, sobre todo las partes lineales, no se por qué. Cada vez vemos más características poco comunes en esta pieza.
Un saludo de Chatarrilla.
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FÍBULA
QUINARIVS


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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 18:04

Una ultima imagen, has hecho perfil derecho, haz el perfil izquierdo, si es posible, Lo necesito para iniciar la lectura.


Saludos
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MN
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 19:18

Buenas tardes amigos, una de mis dudas para atribuir la pieza a una matriz de sello era la posición de la anilla, pero el enlace de Chatarrilla es bastante aclaratorio.

Puede tratarse de un sello, como parece ser añadiendo a su favor que la cogida parece mas robusta y con ojo mas amplio que los pinjantes, pero creo que si el artesano tuvo buena mano para grabar al caballero con un arte aceptable, supongo que no le hubiera resultado dificil grabar unas letras mas legibles, que es una de mis dudas.

No sé si es el carajillo de la merienda, pero debajo del caballo parece un boceto de caballero vencido con casco cuadrado, como dijo Fíbula y el resto de grafías pueden representar el fragor de la batalla... pero como ya digo hasta que no aparezca un paralelo, vidente o traductor vidente todo es un suponer.

Ojhalá me equivoque y sea una matriz, pero...

Y hablando de Alá son curiosos los crecientes el los vértices de la orla en cuatrilóbulo, finamente punteada con punzón de varios puntos, como demuestra el viaje que se le escapó al grabador al lado del casco del jinete y que por dejadez no corrigió...

Adjunto una impronta informática a ver si suena la flauta y una reflexión personal sobre si pinjante o matriz...

reciban un cordial
Mn
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Polsk
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 19:27

Solo comentar que para mí la epigrafía no es hebrea. En mano quiza se pueda ver mejor pero desde la pantalla del ordenador no.

Salut!
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Albert
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MensajeTema: ...   Jue 16 Oct 2008 - 20:16

Citación :
MN Jue 16 Oct - 16:18

--------------------------------------------------------------------------------

...creo que si el artesano tuvo buena mano para grabar al caballero con un arte aceptable, supongo que no le hubiera resultado dificil grabar unas letras mas legibles...

Exactamente, de ahí mis dudas de que la supuesta leyenda sea contemporánea al sello o que sea tal cosa.

Salut!
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FÍBULA
QUINARIVS


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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 22:17

Para leer letras hebreas hay que darle la vuelta (1ª cosa extraña),

No le encuentro sentido, normal.

Hay una P y una V o las letras hebreas que más se parecen.
Algunas letras parecen muy bien hechas otras son mucho más burdas (2ª cosa extraña)





Sigo con mis dudas, si no es una casualidad, no parece muy kosher. Lo que esta claro es que si le vemos la pilila al caballero, salimos de dudas.


¿Y si pruebas a hacer una impronta?

Saludos

Lo siento no logro colgar la imagen más grande


Última edición por FÍBULA el Vie 17 Oct 2008 - 9:35, editado 1 vez
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Pipiolo
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 23:03

...pinchando en la imagen, se ve perfectamente ampliada. Si le vieses la pilila al caballero, tampoco sería garantía de autenticidad, ya que quedarían aún los musulmanes. No sé, no sé... si no es Kosher, no me suena nada comestible que conozca. :D




Saludos
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FÍBULA
QUINARIVS


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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Jue 16 Oct 2008 - 23:37

Gracias Pipiolo, además has estado agudo y con razón :lol: .

Va mi primera teoría: si es cierto que son palabras hebreas, la última palabra, la que está a la izquierda, es la raíz de SALVAR.



Ahi os dejo las primeras ideas, tal vez diga un nombre y luego "nos salvará". El caballero andante da para esas elucubraciones.


Saludos


P.D. Logicamente siempre y cuando cada bloque sea una palabra separada y no una palabra completa


Última edición por FÍBULA el Vie 17 Oct 2008 - 10:55, editado 2 veces
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FÍBULA
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Vie 17 Oct 2008 - 10:31

La primera palabra, tal como la leo podría ser:







Insisto que todo con poco rigor científico para no ofender a los puristas. La lectura, de andar por casa, sería "Salvador de los afligidos" o cualquier cosa parecida ya que hoy no estoy nada creativo, como de costumbre.

Saludos
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   Vie 17 Oct 2008 - 11:46

No se como agradeceros el trabajo y el empeño que estáis poniendo maestros. Fíbula genial, extraordinario..., ya te queda menos de la mitad, estoy asombrado.
Una cosa, la primera letra, delante de la cara del caballero, es una "S" hebrea, como la que hay junto a la grupa (son la especie de crecientes que dice el maestro MN).
Lo que hay sobre el casco no creo que sea un fallo del artesano, sino un adorno del yelmo, pero cualquiera sabe...
No he entendido eso del Kosher, me lo podéis explicar :oops:
Intentaré poner el perfil izquierdo Fíbula.
Muchísimas gracias a todos y un saludo muy fuerte.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   

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Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)
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