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 Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)

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Chatarrilla
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MensajeTema: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyVie 10 Oct 2008 - 13:00

Esta belleza es una matriz sigilar con un tipo muy raro, por lo menos no he visto ninguna parecida. Por las letras creo que es judía, a ver si alguien la puede traducir y datar.
Muchas gracias y un saludo.
judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) P2120011
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyVie 10 Oct 2008 - 13:01

judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) P2120012
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyVie 10 Oct 2008 - 13:05

Es de bronce, de unos cuatro centímetros, en huecorelieve, con sistema de suspensión a través de la anilla superior. Y es una preciosidad :D
A ver si alguien me puede ayudar.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyVie 10 Oct 2008 - 13:17

Hola Chatarrilla, creo que la posicion de la anilla dificulta su adjudicacion a una matriz, que suelen llevar el enganche en la parte posterior.
A falta de una mejor imagen y sin descartar la opcion de sello, puede ser un precioso pinjante medieval en cuatrilóbulo, originario de algún condado de la Corona Aragonesa por el jinete cascado :D , con escudo y montura barrados.
No se vé bien la epigrafía?, pero quizá con una mejor imagen cenital podamos descifrar algo.
un cordial
Mn
judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) Pinjan12


Última edición por MN el Vie 10 Oct 2008 - 13:35, editado 1 vez
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyVie 10 Oct 2008 - 13:31

Muchas gracias por editamre la foto mejor MN, yo lo he intentado pero no he sido capaz. Seguro que no es un pinjante, tiene mas de cinco mm. de grosor y un huecorrelive bastante profundo. Es posible que sea aragonés, pero procede del reino de Castilla. A ver si alguien se atreve con la leyenda y despejamos algunas dudas.
Gracias y un saludo de Chatarrilla.
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MN
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyVie 10 Oct 2008 - 13:40

... no descarto la opcion de matriz y si tu lo dices puede ser, pero me extraña porque normalmente suelen llevar la epigrafía en redondo en la orla.
adjunto un enlace con sellos de este tipo y época
http://www.midi-france.info/191600_seals.htm
un cordial
Mn
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyVie 10 Oct 2008 - 14:35

¡No se mueva nadie! ¿Hay un muerto? ¿Un judio o un moro, que para el deporte cristiano de cargarselos, daba lo mismo?

El CSI ¡PLEASE!

judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) P2120010

Saludos
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyVie 10 Oct 2008 - 15:24

Muchas gracias por el enlace MN, está muy bien para datar el mío. Efectivamente el enganche no es el habitúal en las matrices, ni la disposición de las leyendas tampoco; pero la gran cantidad de detalles y la profundidad del relieve no permiten pensar en otro tipo de pieza.
Un fuerte saludo Fíbula, admirado compañero de otros foros...Tranquilo que la sangre no ha llegado al río, digo al sígilum, son letras (no se si judías), como las de los lóbulos derecho e izquierdo. A ver si las copio en un papel y pongo la foto, para que se vean claras y se puedan interpretar.
Muchas gracias.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyVie 10 Oct 2008 - 15:30

Los caballos del enlace de MN van todos a la izquierda, con lo que en las matrices irían a la derecha como en la mía.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyVie 10 Oct 2008 - 17:11

Si puedes hacer una mejor foto podriamos leer la epigrafia y entonces podriamos saber si es sello o otra cosa.

Salut!
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyVie 10 Oct 2008 - 17:35

Chatarrilla escribió:
Los caballos del enlace de MN van todos a la izquierda, con lo que en las matrices irían a la derecha como en la mía.

... ya me percaté del detalle y aparte del bajorelieve que ya mencionas son dos razones que me hacen dudar que sea un pinjante.

Sobre la presunta epigrafía hebrea creo que los judíos no estaban autorizados o no era costumbre usar una representacion de "caballero cargando" como es el caso.

Y como ya te digo me escama la ausencia de leyenda perimetral, ya que estos sellos estaban sujetos a unas normas para ser legales.

Casi me creo mas la hipotesis de Fibula y que las presuntas letras sean figuras o decoración, por eso digo que una mejor imagen disiparía las dudas.

Reciban un cordial saludo
Mn
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptySáb 11 Oct 2008 - 13:02

hola Chatarrilla, podrías poner una impronta en cera o plastelina, si es roja mejor.

posiblemente, pudiera ser una de las valvas, de una doble matriz, para sellos de doble cara.... esos que cuelgan de dos cordones.... en legajos, pergaminos, bulas... etc.

la forma del reverso y la posición de la "argolla"... mas bien bisagra, lo confirmaría....
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 10:34

judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) P2150011
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 10:36

No veo nada, estimado chatarrilla.

Me tengo que apuntar a la ONCE, NO VEO NADA
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 10:50

Perdona Fíbula, no se porque no ha salido la foto, luego lo intento a ver si el servidor está de mejor humor.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 12:00

judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) P2150010
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 12:10

Ahora sí. La leyenda está tomada de izquierda a derecha, vista de forma externa. Lo digo porque no se si a lo mejor se debe leer internamente ,y las letras están al revés, o de derecha a izquierda.
Muchas gracias a todos por vuestras interesantes aportaciones y un saludo.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 12:19

Es interesante la posibilidad que apunta Diógenes de una matriz de doble valva, no lo había pensado. Aunque las que he visto yo tienen dos "orejas" y los orificios son de arriba a abajo y no hacia los lados como en este caso. Es otra posibilidad.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 12:22

... ¿ has tomado como letras las manos (patas delanteras) del caballo?
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 12:33

No MN, he tenido cuidado de no mezclar las patras ni la mano de la espada con las letras.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 12:53

... adjunto las tres posibilidades de lectura y curiosamente la 2ª (girado horizontal) parece que se lee algo, como ocurre con los sellos.
un saludo
Mn
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 13:37

Muchas gracias MN por las molestias. Qué chulo te ha quedado el montaje.
¿Qué es eso de que se lee algo?..., me tienes en ascuas... Dime qué lees macho... y en que lengua... Parece que al final sacaremos algo en claro. :affraid:
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 13:56

... quizá sea coincidencia y se me hayan subido los churros del desayuno pero leo M JOCO xxx M x, si pones una foto bien enfocada de la pieza a lo mejor vemos algo mas...
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 14:06

Mi gozo en un pozo. Pensaba que habías leido algo en hebreo. Estoy seguro de que no son caracteres latinos.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII)   judio - Sigillun con caballero medieval ¿Judío? (s. XII -XIII) EmptyMar 14 Oct 2008 - 14:11

Visto el alfabeto hebreo, creo que coinciden las letras con él. A ver si lo miro despacio y saco algo.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/hebrewc.gif
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