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 Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]

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Quinty
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MensajeTema: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Mar 7 Oct 2008 - 11:52

Preciosa moneda
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Moinante
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Mar 7 Oct 2008 - 11:57

Buenas

Para mí es una de las emisiones más bonitas de la numismática medieval de la península ibérica.
Me gusta la segunda "T" de la leyenda +TOLETUO

Saludos
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Jue 9 Oct 2008 - 9:22

A mi lo que siempre me ha sorprendido y realmente no sé explicar, es por qué la O de To es como dos letras C espaldadas, y sin embargo, siempre e indefectiblemente, la O de TVO es un aro....

Alguna sugerencia?????
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Pifa
SEMIS
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Jue 9 Oct 2008 - 9:52

Emma escribió:
A mi lo que siempre me ha sorprendido y realmente no sé explicar, es por qué la O de To es como dos letras C espaldadas, y sin embargo, siempre e indefectiblemente, la O de TVO es un aro....

Alguna sugerencia?????

ni idea, casi soy incapaz de leer esta tipografia, sabeis de alguna web donde traduzcan el significado estas letras? es la famosa letra gótica?
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Grillo
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Jue 9 Oct 2008 - 10:19

Yo había pensado siempre que en este tipo de piezas, se mezclaban la epigrafia visigoda y la nueva que llegaba por el Camino de Santiago, al igual que el Crismón y la Cruz románica.
Hay que acordarse de las pretensiones de A. VI, del oro que mandó a Europa y Roma e incluso del cambio que costó grandes revueltas al modificar la liturgia mozárabe por la latina por presión de Roma y de las grandes Ordenes Religiosas......
De todas formas no recuerdo haber visto ningun estudio sobre este tema.
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Jue 9 Oct 2008 - 20:16

CON ESTA PIEZA SE INICIAN LAS MONEDA CON ESCRITURA CAROLINA (LA FUNDÓ EL ABAD ALCUINO EN EL MONASTERIO DE SAN MARTÍN DE TOURS ENTRE 796 Y 804). SE LLAMA CAROLINA POR HABER HECHO SU APARICIÓN DURANTE EL RENACIMIENTO ACAECIDO EN FRANCIA POR CARLOMAGNO. EN ESPAÑA NO ENTRO HASTA LA MITAD DEL SIGLO XII

(lo he puesto en mayusculas no porque esté gritando, sino porque he hecho un copia y pega de un texto que tengo por ahí)

Respecto a la liturgia (igual, de otro texto, un copia y pega):

Influenciado por su esposa Constanza de Borgoña, Alfonso VI trató de facilitar la implantación de la liturgia romana o cluniacense en sus reinos (sustituyendo así a la visigoda a mozárabe). Para ello trajo a Castilla desde Francia, varios monjes de Cluny como Bernardo de Sedirac, que fue nombrado abad de Sahagún en 1081 y arzobispo de Toledo por Urbano II en 1088. Éste, molesto por el excesivo respeto del rey a los sarracenos, le convenció para que adoptase el arte románico monetario europeo en su numerario.
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Jue 9 Oct 2008 - 20:25

Muy interesante Emma. Lo mejor de la numismática es que te da pie a aprender historia.
Un saludo de Chatarrilla.
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Carlosfa
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Vie 10 Oct 2008 - 7:08

Enhorabuena Quinty. Tienes una preciosa moneda que ya me gustaría a mí tener.
Espero encontrar una así de bien conservada pronto.
Son estas de Alfonso VI, las primeras monedas castellano-leonesas que se emitieron.
Saludos desde Castilla la Vieja.
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Pifa
SEMIS
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Vie 10 Oct 2008 - 7:16

Chatarrilla escribió:
Muy interesante Emma. Lo mejor de la numismática es que te da pie a aprender historia.
Un saludo de Chatarrilla.

Y que lo digas :D aqui el nivel de sabiduria y compañerismo es muy elevado.... soys unos fieras :emobien:
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Moinante
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Vie 10 Oct 2008 - 7:26

Buenas

Al hilo de la pregunta de emisión del dinero de Carlosfa en otro post, aprovecho y os comento que el dinero de Quinty es de la 2ª emisión y aunque su año de acuñación inicial es dudoso no puede ser posterior a 1108, siendo con bastante probabilidad acuñado con anterioridad al 1105.
Es probable que el cambio de tipos del dinero de la 1ª emisión (ejemplo el de Carlosfa) y del dinero de la 2ª emisión (ejemplo el de Quinty) haya transcurrido entre 1100 y 1104.

Por las excavaciones de la Catedral de Compostela, sabemos que no pudieron haber sido acuñadas estas dos series de manera simultánea, pues en los hallazgos unas monedas suceden a las otras.

Saludos
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Vie 10 Oct 2008 - 9:19

Sin duda que una acuñación sigue a la otra. Es más, los aros y estrellas dejaron de aucuñarse para empezar a acuñarse las de crismón.

Yo diría que comenzaron un poco antes del 1104... quizá entre 1095 y 1100.. pero esto es opinable y salvo excavaciones o hallazgos arqueológicos muy delimitados, sería o será prácticamente imposible fijarlo nunca (salvo lo dicho, conseguir un hallazgo de fecha "ante quem" o "post quem".

Estas piezas se llaman de crismón.... y no es por casualidad... la etimología de la palabra "Crismón" es francesa, es decir, lo que comentábamos antes... carolingia. Ello implica que el arte de las piezas sea prototípicamente francés... pero no solo eso.. sino que hasta la propia palabra, lo es... de echo... os habeis preguntado por qué este anagrama se llama Crismón?????????

Pues venga... os lo dejo como "tarea"... dad opiniones pls !!! (que mala que soy :D

Por cierto... lo que decís por arriba de "sois unos fieras"... aplicados a vos, admirados contertulios tiene una comnotación positiva.. .pero aplicado a las féminas... puede ser algo dialéctico y anfibológico.

No es lo mismo "ser un fiera"... que "ser una fiera" :D

En el presente caso... casi prefiero ser "un fiera" .... :emobien:

Muchos besos compis.
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Luz
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Vie 10 Oct 2008 - 9:42

Cito a la wikipedia:

Citación :
El crismón más usualmente admitido es la representación del monograma de Cristo XP. Consiste en las letras griegas Χ (ji) y Ρ (ro), abreviatura de XP(ΙΣΤΟΣ), Cristo, sobrepuestas. Según otras versiones, la letra Ρ (ro) se sustituye por la letra Τ (tau) o por una pequeña cruz latina. El crismón puede completarse añadiendo otros elementos como las letras alfa (α) y omega (Ω) que representan el principio y fin de todas las cosas, como lo es también en esta religión Cristo.

El cristograma empezó a aparecer en las monedas romanas después del Edicto de Milán (313) con el que Constantino establecía la libertad de culto para los cristianos.

Y dejo aquí dos fotos que encontré por la red buscando algo de información:


Este está en León, en el Monasterio de San Isidro,


y este otro está en el tímpano del arco de la portada sur de la iglesia de la Asunción de María en Bossost (Lérida).


Saludos.
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Moinante
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Vie 10 Oct 2008 - 9:53

Buenas

Luz, preciosos ejemplos :cheers: :cheers:
Te dejo unos más cercanos ;)

Catedral de Mondoñedo (Lugo) [este es de inicios del siglo XII]


Y el que es quizás, uno de los más famosos, encontrado en una iglesia parroquial de Quiroga y que a día de hoy se guarda en el Museo de la Catedral de Lugo. [Realizado en Mármol, data del siglo V].


Saludos
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Flumen
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Vie 10 Oct 2008 - 10:02

:bravo :bravo :bravo
Toda una clase magistral e ilustrada a cargo de los maestros y maestras, o de "fieros" y "fieras" jejejej.
Todo un placer :emobien:

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MN
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Vie 10 Oct 2008 - 10:41

... :bravo cerrada ovacion maestr@s, solo argumentar que el segundo crismón que expone el buen Moinante es la famosa "mesa de Quiroga", según me dijeron era una especie de "huija" que puesta en horizontal servía para hacer rituales adivinatorios dejando rodar un anillo por el borde grabado con el alfabeto clasico latino, según describe Amianus Marcellus en su Rerum Gestarum.
Reciban un cordial y agradecido saludo
Mn
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Grillo
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Vie 10 Oct 2008 - 11:19

Aparte de la Tabla de Quiroga, mi favorito es el tímpano de la portada occidental de la Catedral de Jaca, la más antigua de la Peninsula. El circulo del Crismón lleva escrito HAC IN SCULTURA LECTOR SIC NOSCERE CURA: P PATER A GENITUS DUPLEX EST SPIRITUS ALMUS; HII TRES IURE QUIDEM DOMINUS SUNT UNUS ET IDEM.(En esta escultura lector, procura reconocer lo siguiente: P (es) el Padre, A el Hijo, la doble el Espiritu Anímico. Los tres son por ley un unico y mismo señor).
Al Crismón lo rodean dos figuras de león.
La izquierda protege a un humano que ha agarrado una serpiente. sobre la figura se lee:PARCERE STERNENTI LEO SCIT, XRSTSQ. PETENTI; El leon reconoce a quien se reserva buscando por los suelos. Cristo a quien se lo pide.
El león de la derecha tiene debajo un oso y bajo su vientre una figura alada (basilisco): IMPERIUM MORTIS CONCULCANS EST LEO FORTIS: El león es fuerte para aplastar el reino de la muerte.
Es desde luego todo un mensaje mandalico que los antiguos maestros inmortalizaron en una de las más enigmaticas tallas romanicas, que sirve de entrada a un templo iniciatico....
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Flumen
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Sáb 11 Oct 2008 - 4:54

Muy interesante Grillo :D
Tras leerte me he visto obligado a conocer este tímpano aunque sea en imagen y a saber más sobre él...
Muchas gracias, ya tengo un próximo destino de escapada.

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MN
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Sáb 11 Oct 2008 - 5:28

... viendo este crismón me recuerda a las "rouelles", amuletos de la Galia Céltica. Pero tambien me trae a la memoria algo que leí sobre el origen hindú y precristiano de este símbolo, que en este caso me parece ver influencia de dicho arte.

A ver si algun ilustre le suena esta hipótesis, se anima y nos ilustra, que sería de agradecer.

Me llama la atención la supresion del travesaño horizontal en crismones posteriores a este, ¿fué para evitar parecidos a las rouelles por ejemplo?.

un cordial saludo
Mn
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Sáb 11 Oct 2008 - 7:02

Grillo, nos has hecho buscar el tímpano y algo más sobre él, así que en cuanto tenga unos días intentaré escaparme por Jaca.

Saludos y gracias
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Grillo
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Sáb 11 Oct 2008 - 7:35

Si te fijas un poquito, te encuentras que el Crismón, es la esvática celta, que es la representación de la rueda del carro del Dios Sol, al moverse. Lo encuentras en la cultura minoica y aquea en el mediterraneo, en las primeras dinastias egipcias y con los hicsos. La cultura sumeria lo estampó a lo largo de Mesopotamia. Si te vas más atrás llegas hasta Mohenjo-Daro en el Indostán. En Asia puedes encontrarlo en la cultura Kemer, en sus maravillosos templos asociados a Buda y si subes hacia el norte, te lo encuentras plasmado en las fastuosas vasijas de bronce de las primeras dinastias chinas.....
Puedo molestarme un poco mirando en libros y abrumarte con este símbolo que a acompañado a la humanidad a lo largo de su historia. Como casi "todas" las representaciones cristianas, son un hábil intento de superponer antiguas y veneradas creencias en propias.
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Barquinona
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Sáb 11 Oct 2008 - 8:57

Nos alegra que entre tantos amigos dedicados a esta entrañable aficion halla mujeres que compartan lo mismo, mi mas cordial bienvenidaemma,,, ya que estuve ausente un tiempo y ya vuelvo d enuevo al foro ..lo dicho un saludo de nuevo a todos y que se animen las mujeres como emma a esta aficion , cuanto mas seamos mejor jejje.
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Sáb 11 Oct 2008 - 9:30

Chatarrilla.... mencionas por arriba que "lo bueno de la numismática es que te ayuda a aprender historia"......

Yo con tu permiso (amén de dar por absolutamente cierta ese aserto) yo lo llevaría más hayá... mucho más haya....

LA HISTORIA ES ABSOLUTAMENTE NECESARIA PARA APRENDER O INVESTIGAR EN NUMISMÁTICA.

Precisamente por esto, y muchas veces, se han dado errores muy gruesos.... por intentan cuadrar "a caponazos" las monedas en la historia.... y no al revés... es decir... encajar las monedas en sus sitios correspondientes de la historia.

Creo que has hecho un "tuché" con tu afirmacíón... la Histora es el 80 por cierto, de la numismática (y la arqueología... aunque algunos opineis lo contrario... un 10 por ciento).
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Sáb 11 Oct 2008 - 9:46

Jo... perpleja me habeis dejado todas y todos (primero... con vuestro permiso, Señores... "todas".

La intervención de Luz (que asumo fémina)... de lujo!!!! Aplauso de 25 minutos!!! :bravo

La de Barquinona ... absolutamente celebrable y necesario su retorno!!! También lo aplaudo :bravo

Lo de Grillo.... para enmarcar... Yo no tenía ni idea de la lectura del tímpano de Jaca (si lo conocía... y la catedral también, que por cierto es la más antigua de toda España.. y que sin duda es una maravilla visitar.... el que pueda, que lo haga.. no quedará decepcionado).

Lo de MN y Grillo lléndose a lo "indú"... también interesantísimo.. de hecho es absolutamente cierto: la representación de lo eterno en todas las culturas antiguas, como los celtas, los indios, los maya, aztecas, etc, siempre fué el sol en movimiento, cuyos rayos hacen una especie de rueda, que termina representándose en forma de svastica o sauvástica, pero que sin duda tiene siempre el significado de "lo eterno". El sol es el que genera la vida, y mientras el sol se mueva, la vida existirá.

En una ocasión ví una foto de una svástika en un templo judío, en la propia Judea... por supuesto sin absolutamente nada que ver con el posible significado posterior que se le dió en la Alemania nazí. Es más, todavía existen zonas budistas, como comenta grillo (por ejemplo en la religión Bön) en la que la svástika, a la que se llama "Yungdrung" - "Sol vivo", no tiene significado pellorativo alguno.

Lo dicho... entre todos habeis hecho de este post... un post de lo más interesante....

Intentaré aportar algo más en otro a continuación.
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Sáb 11 Oct 2008 - 10:04

Bueno... os lancé ayer el reto de la etimología de la palabra "Crismón".

Y aunque todos habeis dicho cosas interesantísimas... tiene algo más que no por "sencillo" y obvio, no deja se ser pasado por alto.

Dijimos que Alfonso VI se caracterizó por instaurar la letra carolina (o carolingia, de tiempo de carlo magno, que era francés), y por la implantación de la liturgia cluniacense (también francesa) en sustitución de la visigótica o mozárabe.

El símbolo del crismón, del que ya habeis hablado antes, viene de tiempos de Constantino. Y la simbología "XPS" de la que también habeis hablado, aunque hay algunas cosas más que decir, representa tanto a Dios como a Jesucrísto, es decir, al padre y al hijo, y por tanto, a la santísima trinidad (la trilogía de los iguales).

Se le puso el Alfa y la Omega, que no es más que otra simbología de la palabra bíblica de Dios, el archiconocido "yo soy el principio y el fin"... es decir, el principio del alfabeto griego y el final, es decir, el Alfa y la Omega (ya hablaremos de porqué se utilizó el alfabeto griego y no el latino).

Luego, el crismón es Dios, y es Jesús, y es el tiempo (principio y fin, es decir... NUEVAMENTE .... "LO ETERNO"...... Y NUEVAMENTE..... (Y NO POR CASUALIDAD".... TIENE FORMA DE RAYOS... IGUAL QUE LO TIENE LA SVASTIKA O LOS SÍMBOLOS RUNICOS CELTAS.

Daos cuenta de que lo eterno SIEMPRE... SIEMPRE.... SIEMPRE... se representa como aspas, o cruces, o como en el crismón.... dos cruces contrapeadas en 45 grados. EL TIEMPO, LO ETERNO... SIEMPRE ES LA CRUZ... EN MOVIMIENTO.... No os parece interesante??????? y qué casualidad... que nuestro Señor Jesucristo... MURIÓ EN LA CRUZ????

Es todo esto casual???? NO.... DE NINGUNA MANERA....


Bueno.... que me estoy llendo... :-) A lo que iba.... aparentemente todo en esta moneda, viene de Francia... incluso el crismón, lo utilizó Carlomagno, Otton III, y algunos otros reyes, como insignia de su cruzadas y batallas... y también el Papado que lo solía representar en sus escudos y báculos, pues a fin y al cabo es representación de Dios.

Está claro que la influencia francesa en esta pieza es total.... no?

Pues además... aún tiene otra influencia más ... y es su propio nombre:

"Crismón"... que narices es un "crismón"?????????????????? que etimología latina o griega tiene esa palabra... sencillamante NINGUNA..... Por qué se llama crismón????? Y no "cruces giradas" o yo que sé... pues simple y llanamente, porque........

.....
....
....
....

CRISMON ES COMO LOS FRANCESES DECÍA EN LA ALTA EDAD MEDIA "MI DIOS"

El típico "Oh... my God" de los ingleses.... el típico "Por Dios" o "Ahí Dios" de los españoles... o incluso el "Mon Dieu" de los actuales franceses.... en la edad media se decía CURIOSAMENTE....
...
...
...
...

Christ Mon o Christ Mien .....


Lo que quería significar "Mi Cristo" o "Mi Dios"


ESA ES LA VERDADERA SIGNIFICACIÓN Y ORIGEN DE LA PALABRA CRISMÓN!!!!!!


Puramente FRANCESA!!!!!


Interesante, no????? Pues nada... ya sabemos algo más todos....


Hala.... a la camita... que ya es tarde... Besitos para todas... y para todos también :-)
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Emma
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   Sáb 11 Oct 2008 - 10:16

Por cierto... veo que os ha gustado que "se os pongan tareas" :D

Todos habeis escrito montón de cosas muy interesantes.....

Yo no sé a vosotros/as.... pero a mí me ha gustado esta dinámica....

Quizá sería interesante esto de "ponernos tareas", no solo el poner monedas y decir quien la acuñó... no os parece???

No sé... temas como "epigrafía altomedieval", o "significado de los roeles en las monedas", u otros temas....

Es solo una idea... a mí particularmente... me ha gustado mucho...

Y lo que más me ha gustado ha sido la dinámica colaboracionista de tod@s, y por supuesto y con vuestro permiso (aunque ya dije que era un tema que no quería inmiscluir, precisamente para no hacer distingos entre "ellos" y "ellas"), la reaparición de mujeres... que creo que es mucho más que interesante y que da una viveza dinamismo a este foro... más que noticiable.

Ya me voy, hala!! :-)
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MensajeTema: Re: Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]   

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Dinero de Alfonso VI (Toledo, 1040 - 1109) [WM n° 7927]
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