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 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712

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Leonidas
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MensajeTema: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Lun 29 Sep 2008 - 22:47

Creo que esta todo bastante claro pero tengo una pregunta, ¿La "R" a la izquierda del escudo de armas, se refiere a "reales" o es otra cosa?



Saludos.
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Ibero
AS
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Lun 29 Sep 2008 - 22:54

No puede ser la inicial del ensayador¿?
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Alexander
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Lun 29 Sep 2008 - 23:18

yo creo que significa Reales...vamos, no tengo mucha duda...jeje
Por lo demas, ceca de Barcelona, 1712, catalogo, Calicó 28
saludos
alexander

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Grillo
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Lun 29 Sep 2008 - 23:37

Hace referencia al valor 2Reales o peseta porque:
Lo increible de esta moneda, es que un rey catalán adopta el sistema castellano del real, suprimiendo el croat que era el sistema monetario catalán. Precisamente en un periodo considerado el de la mayor catalanidad, aparece una moneda acuñada en barcelona, no catalana. La explicación de esta incongruencia era que el objetivo era que Carlos fuera coronado Rey de España.El croat con valor de 40 diners no servía para el expansionismo de C. III. Como antecedentes tenía el año 1462 cuando la "Generalitat" decretó la deposición de Juan II de Aragón, proclamando Rey de Aragón y Conde de Barcelona a ENRRIQUE IV de Castilla, convirtiendose este rey en el 1º de toda España.
Carlos al entrar en barcelona, fue proclamado Conde ,Rey de Aragón y de España. Desde este punto de vista acuñó 2 reales (R) imitando los que Carlos II acuñó en Segovia en 1682, pero poniendo en el anverso el escudo real completo y en el reverso el monograma de CARLOS con III, suprimiendo asi la cruz con las armas de Castilla/León.
Carlos de Austria acuñó croat o real los años 1705 y 1706, los 2 reales castellanos o peseta desde 1707 hasta 1714 en que Barcelona se rindió a Felipe V
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Juanma
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Mar 30 Sep 2008 - 15:52

Caramba,Grillo, no veo yo ninguna incongruencia en que aparezca el valor en reales cuando se acuña con el "Hispaniarum Rex" que como todos sabemos significa Rey de las Españas. Lo extraño sería lo contrario, que hubiese acuñado croats como reales o viciversa.
Por lo demás la moneda me parece preciosa.
Saludos
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Polsk
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Mar 30 Sep 2008 - 21:24

Grillo hay croats del Archiduque.
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Leonidas
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Mar 30 Sep 2008 - 21:37

Duda resuelta y muchas gracias a todos.

Saludos.
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Polsk
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Mar 30 Sep 2008 - 21:38

Muy bonita Leonidas, estas me gustan.
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Albert
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MensajeTema: ...   Miér 1 Oct 2008 - 9:18

Citación :
Grillo Lun 29 Sep - 20:37

--------------------------------------------------------------------------------

Hace referencia al valor 2Reales o peseta porque:
Lo increible de esta moneda, es que un rey catalán adopta el sistema castellano del real, suprimiendo el croat que era el sistema monetario catalán. Precisamente en un periodo considerado el de la mayor catalanidad, aparece una moneda acuñada en barcelona, no catalana. La explicación de esta incongruencia era que el objetivo era que Carlos fuera coronado Rey de España.El croat con valor de 40 diners no servía para el expansionismo de C. III. Como antecedentes tenía el año 1462 cuando la "Generalitat" decretó la deposición de Juan II de Aragón, proclamando Rey de Aragón y Conde de Barcelona a ENRRIQUE IV de Castilla, convirtiendose este rey en el 1º de toda España.
Carlos al entrar en barcelona, fue proclamado Conde ,Rey de Aragón y de España. Desde este punto de vista acuñó 2 reales (R) imitando los que Carlos II acuñó en Segovia en 1682, pero poniendo en el anverso el escudo real completo y en el reverso el monograma de CARLOS con III, suprimiendo asi la cruz con las armas de Castilla/León.
Carlos de Austria acuñó croat o real los años 1705 y 1706, los 2 reales castellanos o peseta desde 1707 hasta 1714 en que Barcelona se rindió a Felipe V

Queda clara la función propagandística de estas piezas, nunca me había planteado a que se debía a este cambio. Muy interesante explicación, Grillo.

Salut! ☀
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Toletvm72
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Miér 1 Oct 2008 - 14:49

La moneda preciosa, Leonidas
La explicación de Grillo estupenda.

Un saludo a todos
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Juanma
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Miér 1 Oct 2008 - 16:47

Hay alguna cosa que no entiendo.
Se habla de moneda acuñada en Barcelona y que no es catalana. Una moneda de Cádiz no tiene por qué ser andaluza.
De que es un rey catalán. ¿Por qué catalán y no aragonés? ¿o gallego? Más bien habría que hablar del Pretendiente que tenía sus partidarios en Cataluña
Se habla de expansionismo. Lo que había era una guerra para determinar la sucesión. Por el mismo razonamiento podríamos tildar de expansinista a su contrincante, el BorbónFelipe.
Se habla también de función propagandística de esta moneda. Más bien sería anticiparse a lo que se previamente se pretendía.

Saludos
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Grillo
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Miér 1 Oct 2008 - 18:12

Disculpa Juanma, pero no pretendo polemizar; hace unos 20 años tuve en mis manos la primera pimera peseta de C. III Pretendiente y también me pregunté por la R, como no existian los catalogos actuales, habia que bucear en los libros de historia y leyendo entre lineas....
las piezas de Cadiz no quebraron ninguna norma, pero me pregunté ¿porqué cambiar el sistema de comercio de todo un reino?. ¿Porqué acuñó croat durante los 2 primeros años y sin embargo los 2 R. estuvieron hasta que masacraron a toda una región?. ¿Por que eligió una moneda de 2 reales que no fue la ultima que acuñó Carlos II, para trastear una de sus caras. ?
¿ Porque La Generalitat aprobò este cambio en la época de máxima exaltación regional? Y además sin ningun tipo de oposición.
Se le denominó Pretendiente, porque en el resto de ESpaña, ya habían elegido a otro rey. Lo que se intentó camuflar fue una autentica guerra europea, que yo la denominaría como la segunda parte de la de los 40 años, pero esta vez en la Peninsula en vez en Europa. Lo curioso es que estuvo a punto de ganar si no hubiera sido por la batalla de Almansa. Existen cronicas de la época en las que describen a Felipe recorriendo los pueblos de España pidiendo casa por casa y en ayuntamientos, dinero para la guerra.
Lo desagradable de la arqueologia o de otras ciencias auxiliares como la numismática, es que te hacen recapacitar sobre temas que unos u otros te cuentan.....??
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Moinante
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Miér 1 Oct 2008 - 18:34

Buenas

Esto es lo que más me gusta de este foro, el como se puede llegar a debatir de manera intensa, coherente y siempre respetuosa de un tema surgido a través de una controversia con una moneda.

Estoy aprendiendo mucho, llevo unas horas entretenidas deleitandome con vuestras respuestas y comentarios. Es un placer, compañeros.
Espero ansioso más comentarios en este tema.

Saludos a todos y gracias!!!
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Juanma
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Miér 1 Oct 2008 - 22:45

Estoy muy de acuerdo contigo, Grillo, pero tú qué crees, ¿que si hubiese ganado la guerra Carlos las cosas habrian sido distintas?
Pues habríamos seguido teniendo reales toda la península o croat -que a fin de cuentas es lo mismo- en toda la peninsula. Austrias o Borbones es o mismo
Que las piezas de Cádiz -por poner un ejemplo- no quebraron ninguna norma .... pues nos estaban colocando a Fernandito por arte de magia. Pero en Cataluña se lo habían colocado antes (piezas de 1808 de Tarragona por ejemplo. Siempre se quebranta la norma después de na guerra.
Ya surgió un tema parecido hace algún tiempo en el sentido de que se cerró la ceca de Barcelona. Pues no Con Felipe V siguió la ceca abierta (B). En cambio se cerró alguna castellana y no castellana (estoy pensando en Toledo y Granada)
Que se masacró una región. Pues no creo que más que otras. ¡Que eran gobiernos absolutistas! e interminables en el tiempo. Felipe sólo pensaba en él y en su familia ..o su mujer pensaba por él.
Y por supuesto puedo estar equivocado en alguno de los planteamientos que expongo, pero no totalmente.

Saludos
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Albert
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MensajeTema: ...   Jue 2 Oct 2008 - 0:28

Citación :
Juanma Miér 1 Oct - 19:45

--------------------------------------------------------------------------------

Estoy muy de acuerdo contigo, Grillo, pero tú qué crees, ¿que si hubiese ganado la guerra Carlos las cosas habrian sido distintas?
Pues habríamos seguido teniendo reales toda la península o croat -que a fin de cuentas es lo mismo- en toda la peninsula. Austrias o Borbones es o mismo
Que las piezas de Cádiz -por poner un ejemplo- no quebraron ninguna norma .... pues nos estaban colocando a Fernandito por arte de magia. Pero en Cataluña se lo habían colocado antes (piezas de 1808 de Tarragona por ejemplo. Siempre se quebranta la norma después de na guerra.
Ya surgió un tema parecido hace algún tiempo en el sentido de que se cerró la ceca de Barcelona. Pues no Con Felipe V siguió la ceca abierta (B). En cambio se cerró alguna castellana y no castellana (estoy pensando en Toledo y Granada)
Que se masacró una región. Pues no creo que más que otras

Buenas Juanma,

la verdad es que no estoy muy de acuerdo con tu planteamiento. Si es cierto que los 2 monarcas fueron absolutistas, pero mientras el gobierno de Carlos II era mas bien desgobierno (sobretodo fijándonos en Catalunya), llegando al trono el Borbón la cosa cambió notablemente. No en vano lo primero que hizo fué promulgar el Decret de Nova Planta, prohibiendo lengua, costumbres catalanas y quitando todo el poder a sus instituciones.

Numismáticamente hablando, dices que habríamos tenido croats (y añado divuitens)... yo no me atrevo a afirmarlo, viendo el precedente que guía este post.

Sobre la masacre de regiones, como suele pasar en demasiadas guerras, el vencedor se ceba con sus antiguos detractores, y en eso Felipe V no se quedó corto. Deconozco el caso de les Illes Balears, pero Catalunya y el País Valencià padecieron como nadie su venganza. Ligándolo con un apunte de Grillo, en València aun reza el dicho que dice:

"Quan el mal ve d'Almansa, a tots alcança"

Saludos!
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Albert
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MensajeTema: ...   Jue 2 Oct 2008 - 0:32

Ya que estamos con este apasionante periodo de la historia, aprovecho para hacer una recomendación literaria. :study:

No es un ensayo, pero se trata de narrativa con una buena base historia:

- Un cadàver exquisit
Autor: Jordi Mata

Existe traducción al castellano, pero desconozco quien lo ha editado.

Saludos!
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Ibero
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Jue 2 Oct 2008 - 1:07

Albert escribió:


Buenas Juanma,

la verdad es que no estoy muy de acuerdo con tu planteamiento. Si es cierto que los 2 monarcas fueron absolutistas, pero mientras el gobierno de Carlos II era mas bien desgobierno (sobretodo fijándonos en Catalunya), llegando al trono el Borbón la cosa cambió notablemente. No en vano lo primero que hizo fué promulgar el Decret de Nova Planta, prohibiendo lengua, costumbres catalanas y quitando todo el poder a sus instituciones.

Numismáticamente hablando, dices que habríamos tenido croats (y añado divuitens)... yo no me atrevo a afirmarlo, viendo el precedente que guía este post.

Sobre la masacre de regiones, como suele pasar en demasiadas guerras, el vencedor se ceba con sus antiguos detractores, y en eso Felipe V no se quedó corto. Deconozco el caso de les Illes Balears, pero Catalunya y el País Valencià padecieron como nadie su venganza. Ligándolo con un apunte de Grillo, en València aun reza el dicho que dice:

"Quan el mal ve d'Almansa, a tots alcança"


Saludos!

Una pequeña correccion, que veo que has utilizado un termino inexistente. De pais valencia nada, eso no existe, en todo caso Comunitat Valenciana o Lo regne de Valencia. Respecto al dicho, la primera vez que lo oigo y eso que soy valenciano. Quizas hablamos de Valencias diferentes. Un saludete ;)
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Albert
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MensajeTema: ...   Jue 2 Oct 2008 - 1:18

Buenas compañero,

pues supongo que seran Valencias diferentes :lol: .

- Según la wikipedia (escrito en valencià):

http://ca.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADs_Valenci%C3%A0


- Según la Universitat de València:

http://www.uv.es/~fjglez/pais/


Saludos! ☀
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Ibero
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Jue 2 Oct 2008 - 1:26

Ahora escribire yo un articulo en el wikipedia y pondre que en Valencia llevamos gorros de champiñones y tambien sera verdad :D

Respecto a la universidad, creo que es mejor no hablar, que tu y yo sabemos para donde mean, osease, para quien les da de comer. Pero esto no viene al tema. Solo te dire que tambien te puedo poner ejemplos como los tuyos :) Preguntemos a la academia de la lengua "Lo rat penat". Repito: Comunidad Valenciana (el nombre oficial) o Lo regne (por su historia). Si hemos de empezar a llamar a las cosas por nombres ficticios, mal vamos.

Un saludo
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Albert
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MensajeTema: ...   Jue 2 Oct 2008 - 1:37

:lol: :lol: , Ok, ok, que cada cual le llame como quiera que lo mas importante es entendernos.

A las universidades tengo la rara tendencia de respetar lo que dicen, sean de València o de Salamanca, pero eso son cosas mías. También utilizan el término País Valencià la asociacion de editores y escritores pero esos también sabemos para donde mean. :lol:

Fuera cachondeos, entiendo perfectamente que cada terminología lleba detrás una visión del territorio, y en este caso son 2 de divergentes. Como decía, propongo que cada cual escoja la que prefiera.

Saludos!! :cheers:
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Ibero
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Jue 2 Oct 2008 - 1:47

Esto me recuerda a lo de "yo me llamo Josep Lluis aqui y en la china popular". Ahi si que habia que llamar a las cosas por su nombre, vaya casualidad.. Las cosas tienen su nombre y eso hay que respetarlo, ya que sino se respeta eso, se ofende al nombrado, y mas que si el que hace la referencia no tiene nada que ver con el nombrado. Te recomiendo que busques el nombre oficial si tanto te empeñas, que esta bien clarito. Espero que lo entiendas, Alberto, y asi zanjar el tema desde ya, que esto no tiene nada que ver con la numismatica.

Un saludo a los condados catalanes :cheers:
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Albert
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MensajeTema: ...   Jue 2 Oct 2008 - 1:53

Ejem... toda mi familia por parte de madre está entre el barri del Carme de València y Sueca.

No contesto, yo aquí lo dejo. :)
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Xulodue
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Jue 2 Oct 2008 - 9:27

"Las cosas tienen su nombre y eso hay que respetarlo, ya que sino se respeta eso, se ofende al nombrado"

Entonces porque teneis la puta mania de escribir Catalunya con "ñ"? O porque le acabas de llamar "Alberto" cuando tu mismo acabas de decir que eso es ofender al nombrado (supongo que habras pillado que se llama Albert, sin la "o")?

Albert: vigila que encara et pegaran xDDD
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Dan
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Jue 2 Oct 2008 - 10:50

Hola companys

Sobre la polèmica del nombre de Valencia.........corto y pego

El Regne de València és l'antic regne pertanyent a la Corona d'Aragó que abastava gran part de les actuals terres valencianes. Avui en dia el Rei d'Espanya continua d'ostentar el títol de Rei de València.

Tècnicament, el regne va existir mentre va ésser en vigor els Furs de València, a partir del 1238 o 1239 fins els Decrets de Nova Planta al 1707. Tanmateix, aquest nom es va utilitzar fins al segle XIX. De fet a alguns pobles de Conca i de Terol, encara diuen bajar al Reino, referint-se al País Valencià. També s'utitilitza sovint per a algunes tradicions, com per exemple la Cavalcada del Regne en les festes de Falles.

Si alguien tiene mucha dificultad en entender el texto, por favor que no insulte que utilice un traductor como este:
http://www.softcatala.org/traductor/

A mi me da igual Regne que País, las dos palabras vienen a decir lo mismo... Lo de comunidad Valencia és muy actual, muy frio, muy al estilo PPero para ir haciendo olvidar las realidades históricas.

Salut
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jMarinero
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   Jue 2 Oct 2008 - 11:41

Creo que como valenciano del interior y castellano parlante, tengo derecho a opinar: Así nos va a los valencianos, discutiendo por un nombre, comunidad, país y reino. Creo que son invenciones políticas que no nos dejan ver el árbol. Los nacionalismos son inventos de unos pocos que obligan a unos muchos a pensar lo que esos pocos quieren. No se si me he explicado. Al final ¿ esto no es un foro numismático?. :study:
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MensajeTema: Re: 2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712   

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2 Reales del Archiduque Carlos -Barcelona- 1712
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