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 Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)

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Flumen
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MensajeTema: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Jue 25 Sep 2008 - 2:32

Hola, apelando a vuestro saber y buen ojo...
¿Puede ser esta pobre de Juan II de Sevilla?

Saludos.

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Sekotias
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Jue 25 Sep 2008 - 4:49

Hola Flumen; creo que estas en lo cierto.. ya que me parece ver NE de IOHANES, aun asi, espera a gente mas perita en estos casos ;)
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Pico_30
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Jue 25 Sep 2008 - 12:12

lo unico q yo te puedo decir es que creo q con una buena limpieza se veria todo...o casi todo


tal vez esta sea una buena candidata a la silla electrica.

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Moinante
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Jue 25 Sep 2008 - 13:48

Buenas

Amigo Flumen, te donfirmo tus sospechas ;)
Se trata, efectivamente, de Juan II. en el anverso se lee claramente todo el nombre y aunque en el reverso apenas se ve un par de letras pero se ve que coinciden con el nombre de Juan II.
Ceca SEVILLa, por cierto.

Saludos
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Emma
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Jue 25 Sep 2008 - 23:03

Sí, Juan II...

Lo de Sevilla no lo veo tan claro... A mí se me antoja venera...

La forma no se me hace de S....

Pero todo puede ser... a falta de más claridad o mejor limpieza... coruña.
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Flumen
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Vie 26 Sep 2008 - 3:20

Muchas gracias a todos.
¿Más limpieza? pues la verdad es que tierra ya no tiene nada, es el tipo de pátina u óxido que ha cogido y no sé que tal se llevarán el vellón y la silla eléctrica.
Moinante escribió:
...y aunque en el reverso apenas se ve un par de letras ...
Saludos
Creo que ese par de letras corresponden a LEGIONIS

Emma escribió:
Sí, Juan II...
Lo de Sevilla no lo veo tan claro... A mí se me antoja venera...

La forma no se me hace de S....

Pero todo puede ser... a falta de más claridad o mejor limpieza... coruña.
Estimad@ Emma, quizás la "S" es lo único que mejor se distingue en mano, aunque en la imagen efectivamente parece cualquier otra cosa.
Por cierto en las de Coruña la leyenda en el reverso ¿se repite la del anverso o también pueden acabar en LEGIONIS? Lo pregunto por las dudas que me surgen con los pésimos catálogos que poseo.
A ver para cuando un catálogo que no repita los errores de estos. :study:

Saludos. :D

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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Vie 26 Sep 2008 - 11:27

Buenas

Citación :
Moinante escribió:
...y aunque en el reverso apenas se ve un par de letras ...
Saludos

Creo que ese par de letras corresponden a LEGIONIS

Carisimo Flumen mi vista ve claramente GIONIS jejejeje con el par de letras me refiero a:
+IOHANES
La única duda que me entra, muy posiblemente debido a un efecto óptico, es que esa "N" parece un "C".

Con respecto a la ceca, no tengo ni la más mínima duda de que es un SEVILLA, puede que no sepa distinguir tan claramente la ceca de un cornado de alfonso XI por el busto como Emma, pero las cecas gallegas me las conozco al dedillo.
Y ese castillo no es coruñes, ademas de que la "S se ve clarísima.
He dicho.

Saludos
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Emma
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Vie 26 Sep 2008 - 14:00

Para Flumen:
Las leyenda suelen ser por la cara del león acabadas en Legionis.

Y por la del castillo... pues castelle.

Pero todo puede ser en la viña del señor. Y más en un tipo del que hubo una acuñación muy larga de ejemplares, máxime aplicada a un arte goticista como este.

Para Moinante y Flumen:

Seguro que es Sevilla, y más confiando en lo que dice Flumen de que en la mano se vé claramente....

Pero desde luego, aunque Vos Moinante comentes que se vé clarísima... en la foto no se vé ni mucho ni poco... sino nada de nada
:D
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Moinante
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Vie 26 Sep 2008 - 18:56

Buenas

En ese caso, caro Emma, cambia de pantalla ó compra gafas jajajajajajaja
porque la "S" se ve bien, aunque también puede ser que haya visto más blancas de este tipo y por ello sólo con ver unos pocos detalles identifique la ceca.
También es verdad que en este foro soy conocido como el "de la bola mágica" por lo que no te extrañe la claridad de mi vista jajajajajajajajaj

Saludos de este Palomo ;)
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Sáb 27 Sep 2008 - 2:20

Así quizás se aprecie algo mejor:

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Flumen
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Sáb 27 Sep 2008 - 3:06

Emma escribió:
Para Flumen:
Las leyenda suelen ser por la cara del león acabadas en Legionis.

Y por la del castillo... pues castelle.

Pero todo puede ser en la viña del señor. Y más en un tipo del que hubo una acuñación muy larga de ejemplares, máxime aplicada a un arte goticista como este.
Estimado Emma.
Mi duda surgía porque al consultar como decía los catálogos (nada recomendables) de Cayón y el de A. Burgos, atribuyen a estas monedas las siguientes leyendas:

-Cayón:
Para todas las cecas (Burgos, Coruña, Sevilla y Toledo)
A/ IOhANES DEI GRACIA REX CA
R/ IOhANES DEI GRACIA REX

-A. Burgos:
Para Burgos, Coruña y un tipo de Sevilla
A/ IOhANES DEI GRACIA REX CA
R/ IOhANES DEI GRACIA REX
mientras para el otro tipo de Sevilla, Toledo y Cuenca las leyendas serian:
A/ IOhANES REX CASTELL
R/ IOhANES REX LEGIONIS

Mirando ejemplares en la página de Tosiriano se confirman las leyendas del A. Burgos, al menos en lo que se refiere a Coruña que repite leyenda en el reverso y Sevilla que cambia a LEGIONIS, mientras que no coincide la de Toledo pues la leyenda en estas se suele repetir en el reverso.
Pero como bien comenta usted es posible que existan más variantes leyenda-ceca pues de todo hay en la viña del señor.

Saludos.

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Emma
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Sáb 27 Sep 2008 - 11:08

Estimado Flumen:

1.- No sé porque os empecinais en "estimado" o similares tratamientos... pues no soy él... sino ella... pero bueno... eso me da igual. Vamos a lo importante.

2.- Estoy segura de que cada día falta un día menos para que el Cayón y el Burgos dejen de ser los catálogos utilizables y recomendables. Solo el tiempo dira cuando y quien.

3.- Junto a los "bienpeinaos" de Alfonso VIII, las blancas de Enrique III y de Juan II son las monedas más fáciles y abundantes de toda la numismática cristiana peninsular. Si ha ello se une que es un arte goticisma (algo más preciso que el románico pero sin duda menos que acuñaciones posteriores realizadas con otros sistemas) ello implica que la variabilidad de cuños es practicamente total. Piense que aún en esta época, los troqueles se hacían a grabándolos a mano. Sin duda los maestros abridores de cuños eran más expertos, pero ello no implicaba que no existiesen errores, roturas de cuño o incluso el propio desgaste del troquel que ocasionaba la más de las veces un empastado de la imagen en negativo, que por supuesto se plasmaba en la imagen positiva que es la superficie de la moneda.

Por ello, yo al menos, me creo cualquier variante que para estas cecas tan habituales se puedan presentar... terminaciones en "elle", o en "rex" o solo leyendas del tipo "dei gracia", e incluso el cambio de castelle o legionis en las caras donde esté el león y el castillo... y por supuesto también, cambios de aros por estrellas en los adornos de la orla polilobular.

En una palabra... todo cabe... de hecho, recuerdo haber leído un ordenamiento de Alfonso de Ávila, que no tengo ahora a la mano pero que sino os copiaría, que posteriormente fue copiado o modificado por los Reyes católicos, en los que después de decir cosas similares a "lleve por una cara el busto de mi imagen y por la datrás las armas de mi corona", escribe muy interesantemente lo siguiente: " y que se labre la siguiente orla Alfonsvus...... (todo el texto de la leyenda)".... y finaliza con un más que sugerente "O LO QUE DE ELLO CUPIERE".

Es decir... ya venían ellos mismos dándose cuenta de que al ser hechos a mano, dependía mucho de la labor del abridor el hecho de que pudiese caberle entera o no la leyenda sugerida. Por eso mismo cabe cualquier tipo de leyenda. E incluso como también se da mucho, la aparición de 1 o 2 letras levógiras en medio de la leyenda.

Se consideran esos cambios de leyendas variantes?????????? Yo sinceramente no los consideraría si hiciese un catálogo, porque simplemente necesitarías 40 páginas para poner todas las variantes conocidas de cada una de estas dos piezas de las que estamos tratando, y encima, para más inri, nunca estaría completa, pues en la primera subasta que salga, o en la primera pieza que colgueis de este foro, estoy seguro que habrá alguna otra que tenga una "n" o una "a" o un "onis" o similar que no tendrías catalogada.

Digamos que no tiene, en mi opinión, el mismo peso la aparición de un Fernando II o un Alfonso VII con leyenda por ejemplo "Beati Iacobi" que una blanca de Enrique III que termine por la cara del castillo "Legionis".

Cada cosa en su época... y cada rareza en su contexto. Saludos Señores.... y Señoras (y señoritas.... como yo :P
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Flumen
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Sáb 27 Sep 2008 - 12:36

Emma escribió:
Estimado Flumen:
1.- No sé porque os empecinais en "estimado" o similares tratamientos... pues no soy él... sino ella... pero bueno... eso me da igual. Vamos a lo importante.

. Saludos Señores.... y Señoras (y señoritas.... como yo :P

1.- Pues mil perdones señorita :oops:
En mi primera intervención hacia su persona en este mismo post me dirigí a usted con el tratamiento de estimad@ al dudar de su género, por ser su nick con dos emes (no Enma).
Después como uno es curiosón por naturaleza, buscó "afines" y encontró a un cantante mejicano de nombre Emma-nuel que al menos aparentemente pertenece al llamado genero masculino. También hallé que Emma es el nombre japonés de Yama, el regente del inframundo en la mitología budista, y es por esto que mis deducciones me llevaron al error.
Con seguridad que hubiese sido más fácil si usted se hubiese presentado como tal fémina en el apartado correspondiente.
Aún así le reitero mis disculpas por semejante confusión.

2.- Ardo en deseos de que salga por fin un buen catálogo que destierre de una vez por todas a estos citados que a tantas confusiones nos ha llevado, y que sospecho que ya se está "cociendo".

3.- Muy agradecido y totalmente de acuerdo con su interesante aportación señorita.

Saludos.

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Emma
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   Sáb 27 Sep 2008 - 20:00

1.- No debe ponerse vuesmerced tan retórico don Flumen: Emma y nada más... un nombre como cualquier otro. Simplemente no me gustan los distingos por mi género y condición. Todos somos uno más "foreando"... no es cuestión de emes o de budismos previamente concebidos. No es tema numismático y no debemos darle más importancia ni comentario.

2.- Cociendo?.... sí.. es probable que en alguna parte del mundo se esté cociendo y pergueñando algo... como dice el refrán... "en todos sitios, cuecen habas" :-)

3.- De nada, caballero. Un placer tratar con amigos y compañeros de su categoría y amabilidad.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Blanca de Juan II (Sevilla, 1406 - 1454)   

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