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 CONSULTA: Vellones taladrados

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AutorMensaje
Arakos
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MensajeTema: CONSULTA: Vellones taladrados   Miér 10 Sep 2008 - 2:28

Hola
Después de ver el post de las monedas hispanomusulmanas taladradas.Me pregunto por las cristianas que alguna vez he visto cuidadosamente taladradas por la parte superior con un solo agujero, estas serian para colgar al cuello o tendrian otra finalidad?.
Saludos muchos.
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Luis1974
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Miér 10 Sep 2008 - 13:31

Hola !!!!

Yo tengo entendido que esos agujeros se realizaban para llevar las monedas colgadas de una cuerda, algo así como un monedero para no perder las.

Es un suponer !!!!!
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Emma
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Miér 10 Sep 2008 - 15:11

No. Eran para pasarles un cordelito de bramante y colgárselas al cuello, a la muñeca o a un díente de un cadaver cuando era enterrado.

Su utilidad "tradicional" era para servir de pago a Caronte, barquero que pasaba las almas a través del río Aqueronte que separaba el reino de los vivos, del de los muertos.

Saludos.
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Arakos
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Jue 11 Sep 2008 - 0:40

Gracias por la informacion,otra cosa que aprendo.
Saludos
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Rebvrrvs
SEMIS
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Jue 11 Sep 2008 - 9:51

Una puntualización, el pago al barquero Caronte, de ahí que se llamen a estas monedas óbolos de Caronte, se realizaba para atravesar la laguna Estigia no el río Aqueronte.

Un saludo
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Luis1974
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Jue 11 Sep 2008 - 10:22

No estoy de acuerdo, que monedas de Carlos IIII esten taladradas por sistema, poco tiene que ver con el pobre Caronte ( 17 siglos de paro forzoso) sigo reafirmando me en lo del cordoncillo como monedero, que las romanas o tardo romanas se utilizaran para pagar al barquero puede ser pero en tiempos del cristiano Carlos IIII, no...

Me comentaba un amigo americano que los reales que saca de las playas en California están la mayoría con el agujerito...

Que hablen los sabios....
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Arakos
DENARIVS
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Jue 11 Sep 2008 - 10:42

Hola
La pregunta era sobre la moneda medieval cristiana ya que esta es su seccion y lo que a dicho Emma me parce acertado.Ya supongo que en tiempos de Carlos IIII estos tendrian otra funcion que no fuese pagar al barquero,según dicen estas si que se utilizaban como joyeria y se llevaban colgadas.
Saludos
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Luis1974
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Jue 11 Sep 2008 - 13:59

Bueno, se puede pensar lo que queráis y divagar mucho sobre este tema, como sobre los aros celtas o premonedas, se que es muy bonito pensar en monedas de los muertos y en ajuares funerarios, pero creo que hay que ser realista, eso no significa que no se pusiera alguna moneda en alguna tumba pero de ahí a que fuera una cosa generalizada no lo creo, meterse la la en la boca es mas fácil que tener que taladra una moneda para colgársela, en un rito pagano en la época medieval cristiana... no me cuadra, eso no quita que de que este confundido...

Saludos
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Moinante
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Jue 11 Sep 2008 - 14:47

Buenas

Luis1974, estás equivocado. Estoy de acuerdo con la respuesta de Emma, además como te ha dicho Arakos, él preguntó en lo referente a monedas medievales y!!!!! -muy importante- aquellas que tienen un agujerito bien hecho en la parte superior.
No debemos mezclar épocas!!!
Las monedas de Carlos III era en su mayoría colgadas para servir de joyas.

No se puede generalizar, no obstante, en este caso estamos en lo cierto. Está debidamente demostrado.

Saludos
PS: Emma has visto alguna vez un Enrique de la silla Toledano con flores a ambos lados del trono? ;)
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Grillo
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Jue 11 Sep 2008 - 15:10

Recuerdo en "mi tierna infancia" mantos de virgenes y cristos con monedas de oro y plata cosidos como adornos, creo recordar tambien que por más de un punto. Supongo que los 8 escudos y el resto de divisores que vemos con más de un agujero colocados de forma equidistante , provienen de la "desamortización" del Vaticano II, por algun cura espabilado.
En Mejico, preguntando a los abuelos, me decian que de pequeños llevaban las monedas insertadas en un alambre para no perderlas...Supongo que el mismo o parecido artilugio utilizarian por estos lares, y posiblemente la costumbre en el pueblo llano la exportaramos al igual que el uso de la moneda....
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Ernene
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Jue 11 Sep 2008 - 15:52

un agujero central en las monedas medievales españolas solia indicar su falsedad
s2
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Luis1974
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Jue 11 Sep 2008 - 16:14

Me quedo con la respuesta Ernene que seria un uso mas racional en la edad media "CRISTIANA" y no ritos paganos de los romanos, me sigo remitiendo a mi segundo post.

De la impresionante web: "Tesorillo" lo de caronte lo tacha de hipótesis poética osease no demostrado y en el fondo bastante imaginativo.

El hacer agujeros en las monedas debió ser costumbre extendida en el mundo antiguo a juzgar por los numerosos ejemplares que han llegado hasta nuestros tiempos. La moneda fue utilizada no solo como medio de cambio o pago y de reserva de riqueza, sino que se utilizó para otros usos, normalmente constituía un claro símbolo de prestigio y en algunas ocasiones pudo pasar a formar parte de ritos religiosos. Las razones que tuvieron para horadar las monedas parecen ser muy variadas, pero no son lejanas a las que seguimos teniendo hoy en día con diversos objetos como las medallas, estas monedas taladradas en la antigüedad servirían fundamentalmente, de adorno, de talismán o como identificación con alguna persona, divinidad o grupo.

Algunas de estas razones seguramente fueron:

*

Colgar la moneda del cuello para mostrar la adhesión a un personaje (emperador, etc.) o para proclamar el triunfo ante un enemigo, colocándola al revés o agujereando el rostro (?).
*

Utilizarlas como talismán, a modo de amuleto protector, al ser monedas exóticas (no frecuentes en la zona), o por su simbología de especial significado (religioso, militar, etc.), o por ser identificativas del grupo o pueblo.
*

Unir las monedas para evitar pérdidas en el transporte o para almacenarlas, colocándolas en una fíbula o cordón, o simplemente para lucirlas a modo de collar.
*

Utilizarlas como botón o adorno personal en el ropaje.
*

Coserlas o clavarlas a puertas, estandartes, cajas, etc. igualmente como signo de adhesión o como talismán.
*

Taladrar las monedas para comprobar si eran falsas (forradas).
*

Por último, la hipótesis más poética: "el óbolo de Caronte". Inveterada costumbre -que perduró hasta la Edad Media- de que los muertos fueran enterrados con una moneda en la boca o bien atada al cuello, al brazo o los dientes, facilitando de esa forma que Caronte (el ancestral barquero que los trasladaría del reino de los vivos al de los muertos) pudiera cobrase sus servicios y los difuntos continuaran su viaje hacia el Elíseo / cielo o el Tártaro / infierno (ver mapa del viaje de ultratumba).

Lo normal era hacer un solo taladro en la parte adecuada de la moneda, dependiendo de la cara o motivo que se pretendiera resaltar, pero otras veces, se hacían varios agujeros para asegurar su sujeción. Estos agujeros, que desde luego deprecian la moneda, se ven a menudo en todo tipo de monedas antiguas, lo cual suele ser aprovechado por el coleccionista de curiosidades.
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Udala
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Jue 11 Sep 2008 - 16:21

La costumbre de depositar monedas en las tumbas parece que fue bastante habitual en la edad media, en la peninsula esta costumbre llego hasta tiempos de los austrias pero estudios recientes parece que los relaccionan mas con la aparicion del purgatorio en la dotrina cristiana que con el pago a caronte, las monedas que tengo vistas procedentes de necropolis bajomediovales vizcainas no estan taladradas pero desconozco si en otras zonas era habitual esa practica,
saludos udala.
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Arakos
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Jue 11 Sep 2008 - 20:31

Yo tambien habia oido que era una practica corriente en la edad media, aun que no habia oido que estuviesen taladradas pero como en cada sitio tienen sus costumbres pues no me ha parecido descabellado,.sin descartar otras posibilidades.
Saludos
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Grillo
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Jue 11 Sep 2008 - 21:09

Las monedas tenian multiples utilidades. Está documentado que las monedas del AGNUS DEI , fueron talladas para evitar la gravosa importación de piezas similares escocesas que eran utilizadas para la imposición de manos que realizaban los reyes, para curar todo tipo de enfermedades. entre la palma de la mano del rey y la cabeza del enfermo se colocaba la moneda que quedaba en posesión del ultimo.
Segun la idea medieval, de que el rey era por designación divina y estaba ungido con los santos oleos (una traición hacia el rey era una suerte de blasfemia/herejia). Y la enfermedad era un castigo por los pecados cometidos. Versus el rey podía perdonar y a su vez curar.
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Luis1974
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Vie 12 Sep 2008 - 0:43

Grillo escribió:
Las monedas tenian multiples utilidades. Está documentado que las monedas del AGNUS DEI , fueron talladas para evitar la gravosa importación de piezas similares escocesas que eran utilizadas para la imposición de manos que realizaban los reyes, para curar todo tipo de enfermedades. entre la palma de la mano del rey y la cabeza del enfermo se colocaba la moneda que quedaba en posesión del ultimo.
Segun la idea medieval, de que el rey era por designación divina y estaba ungido con los santos oleos (una traición hacia el rey era una suerte de blasfemia/herejia). Y la enfermedad era un castigo por los pecados cometidos. Versus el rey podía perdonar y a su vez curar.

Este post cada vez se pone mas interesante !!!!

:reflexion:

Gracias "Grillo" por este comentario, no tenia ni idea !!!!!
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Juanma
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Vie 12 Sep 2008 - 0:54

Lo de la barca de Caronte y los difuntos tuvo en Roma una gran importancia por lo siguiente: No había monedas de plata taladradas en circulación, pues si algún ciudadano era sorprendido con una de ellas se suponía que la había robado de una tumba a la que previamente había ultrajado, y el castigo ya os podéis imaginar cuál era.
Saludos
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Karpetano
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Vie 12 Sep 2008 - 0:55

SALUD!Y no se olvide la más prosaica explicación para bastantes de estas monedas que no es otra que llevarlas cosidas a los pliegues de la vestimenta para preservarlas ante salteadores,rateros y pérdidas.Muy interesante post en el que todo cabe.
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Arakos
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Vie 12 Sep 2008 - 14:10

La diferencia que veo entre las taladras Hispanomusulmanas de las Cristianas es que solo tienen un agujero pero sin rebaba,por eso pense que podrian ser para colgar, aparte que al contrario de las Hipanomusulmanas de las Cristianas solo he visto un par taladradas por lo que podria ser una practica menos frecuente.
En otras epocas donde mas he visto taladradas es en los denarios forrados y en los cobres del bajo imperio.
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Emma
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Dom 14 Sep 2008 - 11:58

Estais mezclando y os estais haciendo líos.

Desde Alfonso VI hasta las postrimerías de Alfonso VIII y Alfonso IX para León, el agujero o incluso dos agujeros iban entre la gráfila y las letras. Eran para acompañar al finado en su paso al trasmundo (por cierto... sí rio Aqueronte, no Laguna Ertigia... mirad http://es.wikipedia.org/wiki/Caronte_(mitolog%C3%ADa)

De aquí en adelante se sigue poco a poco va desapareciendo el agujero y simplemente se acompaña al finado con una moneda que se les pone entre las manos, en el pecho, o en la boca, o a veces simplemente al lado suyo. Se identifican porque suelen tener una cara muy gastada por accidos (los propios de la descomposición de la carne) si es que esta pieza fue puesta en el pecho, o por ambas caras si es que fue puesta en la mano, pero siempre, una cara más sulfatada que la otra.... y esto llegó hasta bastante pasado y terminado el reinado de ambos reyes católicos.

A partir de aquí las creencias populares fueron cambiando y efectivamente poco a poco se va quitando y no existen.

Yo no sé qué creencia había en tiempos de Carlos IV... porque no es mi época... pero seguramente será la que comentais.. como adorno, pues solían ser piezas que tenían más contenido de metal rico (oro y plata) que el valor fiduciario o liberatorio de la propia moneda, es decir, podian perfectamente ser utilizadas como joya... sobre todo la moneda de oro.

Saludos.
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Emma
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Dom 14 Sep 2008 - 12:06

A la pregunta de Moinante de sí conozco algún enrique castellano de la silla alta de ceca Toledo y marcas de flores a los lados, la respuesta es NO.

Conozco muchas variantes para la ceca de Sevilla, pieza de la ceca de Segovia (museo provincial de esta ciudad), Jaen, Valladolid, Villalón, Cuenca y Toledo.

Las dos variantes de toledo que conozco una tiene la T arriba, y la otra la T abajo con una granada arriba.

En ambos casos la silla alta tiene dos secuencias de marlones, es decir cuatro "pivotes", orlando al rey que va dentro de mandorla.

No parace existir mucho espacio para colocar dos florones... pero no lo descarto... no obstante la ceca más dada a los floreados era Sevilla... no Toledo... pero.. todo puede ser...

Si la conoces, sería bonito que la compartieses con todos... si es que puedes.

P.D: Sigue pendiente de que me contestes sí fuieste amigo de León, como comentabas en un post anterior... un abrazo.
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Moinante
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Dom 14 Sep 2008 - 18:35

Buenas

Querido MMM (ahora conocido como Emma) dije un enrique de la silla ó "toledano" no de la ceca de Toledo ;)

Se me hace raro este comentario:
Emma escribió:
Si la conoces, sería bonito que la compartieses con todos... si es que puedes.

Pues como quedó vigente en el siguiente post, soy de la escuela de enseñarlo y compartirlo todo... pero caro amigo, al parecer, tú no opinabas igual ;)
http://www.identificacion-numismatica.com/medievales-cristianas-f4/ayuda-con-esta-t5179.htm

Será compartida muy posiblemente en una publicación toledana ;)

Con respecto a tu posdata, basta con mirar la dedicatoria personalizada que tengo en mi ejemplar de "Sistemas Monetarios Peninsulares" que empieza así:
"Para un buen amigo y colega (...)" y termina de este modo: "(...) por un voto de futura amistad León España".
No obstante, espero algún día tener la ocasión de enseñartela en mano, si así lo deseas, para que compruebes que es -ciertamente- su letra ;) .
Por supuesto si me comparo con la amistad que tu le profesabas ó la de antonio, claro está, la mía es ridícula...
Pese a haber tenido la desgracia de tener que comunicar su fallecimiento (a penas 2 días después) en este mismo foro y en otros extranjeros.

Sin más, recibe un caluroso saludo y preferiría que en lo tocante a este foro nos dedicasemos a -unicamente- tratar temas puramente numismáticos con excelentes argumentaciones como nos caracterizan heredadas -sin duda alguna- por el excelente trabajo de formación y disciplina de nuestros respectivos maestros ;)

Saludos
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Emma
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   Lun 15 Sep 2008 - 1:13

Ves Moinante como todos tenemos por qué callar???? :-)

Ahora mismo se te podrían aplicar perfectamente las mismas acusaciones de ocultación que en su momento tu hiciste.

Si lo vas a publicar en breve ES MUY LÓGICO Y MUY NORMAL QUE NO LO DIFUNDAS!!!.

Yo no puedo ni podré nunca criticar esa actitud en nadie, pues es producto de un trabajo de investigación y de búsqueda concienzudo al que tienes absoluto derecho de presentarlo como propio el día X en que lo publiques....

Estás por ello ocultando????? No... simplemente estás tratando con prudencia un tema que te has trabajado tu y que tienes derecho a disfrutar en su medida con la publicación de ese trabajo que sacarás en breve.

Pues no estaría de más que aplicases eso mismo que te aplicas a tí, a los demás.

Piensa que siempre que algo "no se dice" puede tener, como en el presente caso, una razón de peso, para no decirlo.

P.D: Para tu información, en el Museo Provincial de Toledo tienen un enrique de la silla de ceca T precioso.... pero no tiene florones a los lados de la silla.

P.D: En ninguna de las cecas que conozco que acuñaron enriques de la silla, después de revisarlas concienzudamente, aparecen florones a los lados. Sin duda que cuando la publiques será un artículo memorable por cuanto tiene de novedoso ese dibujo en ente tipo de piezas, que como te comenté antes, solo conozco para piezas de menor valor, en la ceca sevillana.

Saludos, EMMA, una forera más, que está aprendiendo día a día de monedas, y de sociología :-)
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MensajeTema: Re: CONSULTA: Vellones taladrados   

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CONSULTA: Vellones taladrados
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