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 SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers

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Piesnegros
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MensajeTema: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 9:27

Buenas, os agradecería me ayudarais a identificar esta pieza que mide 19mm..
Me lió a la hora de catalogarla pues con busto coronado y castillo de tres torres ay varios reyes y además no controlo mucho del latín.
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Piesnegros
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 9:31

Lo unico que tengo claro es la "B" de la base del castillo.
y ya esta, en vuestras manos queda.......
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Periroca
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 11:04

A mí me pasa igual con estas caras. Me parecen todas iguales. Por decir algo: cornado de Juan I a/Iohanes rex
r/castelle e legionis
Pero vamos, como dice Mn, es un suponer...
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Emma
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 11:22

Es un Santa Orsa / Adepictas Viagon del insurrecto Infante Juan.
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 11:34

Jodó. Pa saberlo... :affraid: :affraid:
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 11:50

Bien visto amigo Emma, pero de que infante Juan ¿del infante Juan Manuel o de otro? y si puedes decirnos la época, se agradece.
un cordial
Mn
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Flumen
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 16:38

Bueno en esto puedo aportar algo.
En la revista La Aventura de la Historia nº 36 (Octubre de 2001) aparecía un artículo firmado por Agustín Yañez, que si bien en su día nuestro ausente amigo MMM me comentó que tenía algún fallo, me parece interesante poner aquí y donde explica el curioso origen de estas monedas:

La venganza de Don Juan Manuel
El poderoso noble castellano y gran poeta llegó a acuñar moneda en su guerra con Alfonso XI; aquel dinero era, también, un mensaje propagandístico sobre las razones de su rebeldía
Don Juan Manuel (1282-1348), personaje levantisco y difícil, ambicioso e inquieto, consciente siempre de su alcurnia, celoso de su honor y de su estirpe, llevó a tal punto la defensa de su "soberanía", y fueron tan grandes sus necesidades de dinero para mantener sus luchas contra la Corona, que creó moneda propia.
Nunca se habían reconocido estas monedas, aunque ilustres numismáticos como Pío Beltrán o, más recientemente, Antonio Oro¡, habían comentado -basándose en un texto de la Crónica de Alfonso XI en el que se dice que el infante acuñó moneda en "Cañevate" (¿Cañavate, Cuenca?)- que dichas monedas las podía haber emitido a nombre de su hija Constanza y con leyendas de tipo religioso.

La infanta abandonada El infante don Juan Manuel, nieto de Fernando III el Santo, heredó tierras en Lerma, Peñafiel, Aza, Lara, Escalona, Maqueda, Murcia, Villena, Elche y otras más, y siempre aspiró a alcanzar el trono de Castilla, si no en su persona, sí al menos en sus descendientes. Por eso mantuvo un continuo jaque al rey -del que, aparte de pariente, fue aliado, rebelde o traidora lo largo de gran parte de su vida, en la que guerreó sobre todo contra Alfonso XI. En el pleito con este monarca está el origen de estas curiosas monedas. A su carácter turbulento, a su poder político y a su actividad militar, supo añadir una asombrosa capacidad literaria, de la que dan fe sus excelentes obras: El Conde Lucanor, El libro de Los Estados y El libro de las Armas, entre otras.

Don Juan Manuel se rebeló contra Alfonso XI cuando éste anuló la promesa que le había hecho de que se casaría con su hija Constanza en 1329

Hoy ya sabemos con garantías cuáles son las monedas emitidas por don Juan Manuel, dos de las cuales presentamos aquí. Se trata de cornados (nombre que recibieron los dineros que presentaban la efigie del rey coronado), acuñados uno en Burgos y el otro en Cuenca. (Los hay también con marcas de ceca de
León, Toledo y Estrella), que ostentan la siguientes leyendas: en el anverso SANT/AORSA, y en el reverso ADEPICTAVIACON.
El 28 de noviembre de 1325, las Cortes de Valladolid, intentando pacificar al Infante, acordaron la boda de su hija, doña Constanza Manuel, con el rey de Castilla y León, Alfonso XI. Ella tenía 8 años, y la boda se consumaría cuando tuviera 12, es decir, en 1329. Esta boda dejaba satisfecho al padre, que veía reina a su hija.
Pero en diciembre de 1327, Alfonso XI repudió a Constanza para casarse con doña María, hija del Rey de Portugal. El dolor, la rabia y la traición, convirtieron a don Juan Manuel en rebelde y beligerante hasta el año 1337. En el transcurso de estos diez años, acuñó monedas, "cornados" y "novenes", que, imitando la imagen de las monedas reales, no son falsificaciones, sino moneda propia con leyendas "religiosas".
La inscripción SANTA ORSA, alude a santa Úrsula, por quien se tenía gran devoción en los siglos XIII y XIV, cuyos restos se descubrieron en Colonia en 1106, donde la princesa y sus compañeras vírgenes fueron asesinadas por los hunos en el siglo V. La segunda frase grabada, ADEPICTAVIACON, nos habla de Constanza (CON), también virgen (VIA) y traicionada, como representación (DEPICTA) de santa Úrsula. Es decir, el Infante, a la vez que se servía de su dinero para pagar los gastos de la guerra, enviaba un mensaje a sus usuarios: a imagen de santa Úrsula, su hija Constanza, también virgen, había sido traicionada y todo el mundo sabía por quién.
Sus monedas, de peor ley que las de las cecas reales, circularon con su valor por Castilla hasta que, en 1338, Alfonso XI las mandó perforar para rebajarlas a un sexto del mismo.
• AGUSTÍN YÁÑEZ

Saludos. ☀

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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 16:47

Por cierto está taladrada en el centro para darle validez y pudiese circular por debajo de su valor, y que según el artículo antes mencionado sería para rebajar a un sexto su valor.

Interesante moneda Piesnegros, enhorabuena. :D

Saludos. ☀

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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 17:15

... muy interesante la moneda, felicidades Piesnegros.
Chapó por la identificación de Emma y por el el artículo del hermano Flumen, que ya es de traca...
gracias a todos
Mn
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 17:33

Saludos.
Muy interesante este tema.
Aquí podeis ver donde se refugiaba el Infante Don Juan Manuel
http://www.fuenterrebollo.com/Heraldica-Piedra/alarcon-cuenca.html
Un pequeño pueblo de la provincia de Cuenca que si teneis oportunidad os aconsejo visiteis.
Un abrazo.
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 17:56

Hola compañeros, parece ser que las últimas averiguaciones, publicadas en el último nº de NUMISMA por Xavier Sanahuja y Antonio Roma aclaran el origen de estas piezas, descartandose el tema del infante Juan Manuel.

Parece ser que están acuñadas en Francia, de ahí las leyendas, las cuales son alusivas e exactamente iguales a las que aparecen en las acuñaciones de un condado fracés.
Siento no poder aportar ahora mismo más datos ya que no tengo aquí la revista, si alguién la tiene y quiere comentarlo en profundidad... y si no, pués ya lo haré yo cuando pueda.

Un saludo
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MN
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 19:36

... pues vaya! :( ... pues cualquiera lo diría, porque el castillo es de lo mas "castellano"...
Se agradece el apunte camarada Ben.
saludos
Mn
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 20:08

Aunque al final la moneda no sea del Infante, a dado lugar a una interesante lección de Historia. Gracias monstruos. :bravo
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 22:22

Ay madre, que me habeis dejado con las piernas temblando...........
Hombre, a mi me gustaría que fuese según lo relata Flumen pues coincide el tema de la perforación que siempre me a extrañado ese agujero tan centrado y preciso.
Por lo demás solo deciros que os estoy muy agradecido por el esfuerzo que aceis en contestar, los cuatro papelajos que tengo apenas hacen mención a estas piezas, puede decirse que estoy en pelotillas respecto al tema medieval.
Gracias, un beso :bravo
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyJue 28 Ago 2008 - 23:43

joder flumen, eres un artista..... :bravo
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Moinante
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyVie 29 Ago 2008 - 7:21

Buenas

Así es, la clasificación de Emma es correcta.
Con respecto al artículo que cita el amigo Ben Suayqa, del amigo Xavier y de mi maestro Antonio, comentaros que pertenece al Cornado del tipo 1 y al subtipo a1 (B bajo el castillo).

La interpretación de las leyendas por parte de Yañez y Agud sería:
SANTA ORSA / ADEPICTAVIACOM "Santa Úrsula representada en la virgen Constanza"
Y son atribuídos a Aymar VI de Poitiers

Una preciosa pieza, Piesnegros con la leyenda completa.

Saludos
PS: He sido autorizado por escrito por mi maestro para digitalizar todas sus publicaciones y subirlas a la red, por lo que en los próximos meses espero tener todo escaneado.
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyVie 29 Ago 2008 - 9:22

Pues entonces queda descartado el infante Juan Manuel y nos vamos con el señor Aymar.
Estaba convencido que tenia ceca de Burgos.
y lo que no me explico es como demonios a venido a parar aqui, expediente x en la zona centro de Hispania.
¿Y el señor Aymar VI?. ¿De que fecha estamos ablando?

Esto cada vez se enreda mas, deberíamos hacer caso a Flumen que parece que tiene razón con lo del agujero :shock:
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Emma
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyVie 29 Ago 2008 - 9:59

Siendo muy meritorio, que lo es, el trabajo (que aún no he leído) de los Srs. Roma y Sanahuja, esta moneda no es francesa de ninguna de las maneras. El arte de la pieza y el trazado epigráfico lo dice muy a las claras.

Y una sola pregunta es definitoria: por qué estas piezas aparecen EXCLUSIVAMENTE en España y no en Francia?

Otra, por qué se "foradaban"? Cuando una pieza se agujereaba con clavo era para hacerla correr a valor de puguesa (es decir se la "legalizaba"). Si eran francesas y se agujerearon allí, tendrían también que haber sido consideradas falsas allí, en el país galo, no?

Sin embargo circularon, aquí, en Castilla y León (las marcas B, L y sobre todo Cuenco, lo cantan a las claras.... un cuenco para un frances no significa nada, y una B no es Bearn o un L no es Limoges, por ejemplo).

Otra cosa, es la leyenda, que sí puede estar emparentada con Francia. Pero todo lo demás.... como veis no cuadra demasiado bien.

No obstante estoy deseando leer ese interesantísimo artículo.

P.D: La leyenda de la boda de Constanza e intentar emparentar SantaOrsa con etimología alguna de Constanza es simplemente una peregrinación a ninguna parte. No tiene vinculación alguna.

Saludos foreros.
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptySáb 30 Ago 2008 - 4:20

Buenas

Estimada compi de foro Emma, responderé por partes.

Primero recomiendo la lectura del citado artículo -antes de nada- para evitar ideas preconcebidas, que es lo que sobra en torno a las monedas medievales castellano-leonesas.

Segundo:
En el trabajo de Agud se dice que las piezas se acuñaron en Murcia y, sin embargo, llevaban marcas de las cecas oficiales. Desde luego, no se fabricaron en las cecas oficiales aunque portasen marca. La presencia de B, cuenco, L, etc, no significa que sean marcas de ceca, sino un intento de que así lo parezca.

Aparecen y se agujerean en España para que se les tome como falsas con el valor de una meaja y no con el valor de la moneda francesa. De la documentación castellana de la época se deduce así, pues la documentación francesa nada dice en torno a esto. Además, conocemos monedas sin agujerear, por lo que se fabrican enteras y se agujerean en Castilla.

De acuerdo con el artículo, no circulan en Francia sino que se fabrican en el Delfinado para circular en Castilla. Aymar de Poitiers era un experto en fabricar monedas foráneas, no sólo castellanas, sino también catalanas, por poner un ejemplo, que no circulan en el Delfinado.

En todo caso, las leyendas conocidas son claras:
1.- ADEMARIUS es Aymar
2.- VANECETDIE es el Condado de Valence et Die
3.- PODI GIRONIS es la actual localidad de Puygiron en la documentación del Delfinado de 1350
4.- A DE PICTAVIA COM es en las monedas de Aymar A(ymar) COM(es) DE PICTAVIA (de Poitiers),...

Saludos
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Emma
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptySáb 30 Ago 2008 - 21:10

Sin duda que ardo es deseos de leer ese artículo.

Pero esas monedas no se acuñaron en Murcia. A la sazón, el territorio murciano era propiedad de Jaime II, que de hecho acuño monedas, en mi opinión, castellanas con una corona en reverso, y leyenda D MVRCIE.

Si la moneda fue acuñada por un usurpador, sin duda que tuvo que hacerlo en las cecas que marca, B por Burgos, L por León y cuenco por Cuenca. No tiene sentido que se ponga marca y que luego se acuñe en Murcia. Eso es un sin sentido. Para qué se puede pretender "que así lo parezca"???? Si un usurpador prentende quedarse con un reino, lo suyo es intentar hacer partidarios.... tu juzga por tí.... te harías partidario de un presunto rey que te falsea la moneda y que encima te falsea la ceca donde se acuña??? Yo no, desde luego... no parece serio.

Si la acuño un francés... como puede ser el tal Aymar... con qué lógica falseó? Que gana un conde que falsea moneda de otro país? Es como si yo pretendo falsear o hacer una moneda para que circule en las Islas Fidji? Si yo falseo moneda es para obtener beneficio... pero sinceramente no veo el beneficio que pueda tener un conde que falsea una moneda en Poitier (cerca de 250 kilometros hasta la frontera con Pirineos) para que circule en Castilla y León, y que encima se la van a taladrar por falsa.

Solo en el viaje que tiene que realizar de Poitier a España, ya pierde el posible beneficio que consiga, eso por no hablar de las clausulas penales pecuniarias que había en España, que la que menos, pasaba por el Cadalso.

Crees que realmente va a jugarse la vida un conde francés, por falsear moneda en un país que ni le va ni le viene, teniendo incluso que fabricarla, e introducirla en ese país para que circule? Moinante... perdona pero no lo veo.....

En la documentación francesa no hay nada porque simplemente era aún más dura que la española. Pero en la castellana había más permisibidad, al permitirla al menos seguir circulando a valor de pugesa. Y eso sí, seguro que se perforaban en castilla, solo faltaba que encima, además de la cachondada (permitidme esta expresión) de que un francés falsee moneda en españa, encima la falsee con perforación incluida :-)

Otra cosa, y eso sí estoy de acuerdo, es que pueda haber sido un "encargo" de algún usurpador al dicho Conde. Eso sí parece un tema interesante digno de estudio. Pero que él por iniciativa propia falsee moneda.... no me lo puedo creer.

Me tengo que ir.... luego respondo al resto que aún tengo alguna cosa que comentar.

Gracias amigos.
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Moinante
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyMar 2 Sep 2008 - 2:50

Buenas

Las marcas nunca pueden ser de ceca, pues los talleres son reales y están muy controlados desde 1263 por lo que ningún monedero fabricaría moneda para un aspirante al trono sin riesgo a perder su fama, hacienda y cabeza.
Sobre todo tras 1295 los monederos tienen unos privilegios muy tasados y garantizados por su único señor, el rey. De tal modo, ningún aspirante al trono tenía la capacidad de contratar monederos o acceder al taller.
Fabricar moneda es algo más que decir “soy el rey” y gracias a ello aparece la ceca, la mano de obra y el material, es más complejo que eso. Las afirmaciones de que un usurpador del trono o alguien que lo pretenda fabrica su propia moneda con su nombre requiere más justificación y sostener además que lo hizo dentro de los talleres reales implica mucho más.

Lo que está claro es que esas marcas se incorporan a la moneda para asegurar un parecido mayor con la moneda imitada. Desde luego, la moneda francesa no lleva marcas de ceca en este período, por lo que son una práctica ajena para ellos.

Otra cosa es lo de Jaime II. La documentación aragonesa es muy clara en cuanto a la fabricación de moneda en Murcia, tanto como su apoyo al infante de la Cerda, al que llega a poner monederos a su disposición para fabricar moneda, aunque es dudoso de que llegasen finalmente a trabajar.

La legislación francesa no es más dura o blanda que la castellana, sencillamente, no existe. Durante el siglo XIV Francia vive varias guerras y cada poder monetario emite su propia moneda, en muchos casos imitando moneda ajena. Lo que si existen son pactos que limitan esta práctica como por ejemplo, Aymar de Potiers acuerda con el Papa de Avignon no imitar su numerario, y Juan de Gante es autorizado en 1380 y 1383 a fabricar moneda con su nombre siempre que no imite determinados tipos, con la finalidad de acceder al trono castellano.

La moneda de imitación es una práctica muy común en el Delfinado, Aymar fabrica croats, florines, cornados y otras monedas no para que circulen en su territorio, por lo demás difuso.
Las monedas de imitación no son falsas sino auténticas porque portan la señal de una autoridad emisora legítima, sea en la leyenda sea por la aparición de escudos u otros emblemas. Lo que está claro es que Aymar pone su poder monetario al servicio del mejor postor, que puede fabricar moneda en un taller profesional con cualquier finalidad, de acuerdo con Aymar, que seguro nunca viajó a Castilla y menos después de estas prácticas.

De acuerdo con los autores, los beneficiarios pudieron ser tanto militares castellanos al servicio de Aymar en alguna de sus batallas con el obispo de Valence ó comerciantes con destino a Castilla ora para evitarse los cambios de moneda ora sencillamente para defraudar.
Valence era en aquella época un centro de intercambios al que accedían comerciantes de tejidos italianos, que pudieron ser conducidos a Castilla por otros comerciantes, de acuerdo con Aymar.

Por lo tanto, la moneda es legítima en su origen y se la tiene por falsa en destino.

Saludos
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Percebal
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyLun 8 Sep 2008 - 13:23

Hola, dejo el enlace sobre un cornado asignado al infante Juan Manuel y tratado el tema en este mismo foro.

http://www.identificacion-numismatica.com/medievales-cristianas-f4/cornado-del-infante-don-juan-manuel-t315.htm
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Piesnegros
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyMiér 10 Sep 2008 - 0:54

Así es Percebal, pero ya as leído a Moinante, han aparecido documentos sobre el origen Francés de estas monedas,
Personalmente la e catalogado como cornado del infante do Juan Manuel pero con serias dudas, ya veremos como acaba todo.

:lol!:
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Emma
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MensajeTema: Re: SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers   SANTA ORSA - Conde Aymar VI de Poitiers EmptyLun 15 Sep 2008 - 0:10

Leido el magnífico trabajo de Sanahuja y de Roma.

Mucho aprovechable en él sin duda. Y muy bien orientado.

Estimo la falta rematar.

Solamente aportar que SÍ existen hallazgos controlados de el tipo Santa Ors en la península, ambos en la provincia de Soria que pueden ser estudiados en su Museo Provincial.

El primero se trata de un Santa Ors de ceca Burgos hallado en la Necrópolis medieval de Tiermes, y los dos segundos, en la iglesia románica de San Miguel en San Esteban de Gormáz.

Es decir, SÍ circuló en territorio peninsular, SÍ fue tomada por moneda corriente y circulante, y NO la introdujo en Hispania Aymar VI.

Quien le encargó y cuando a Aymar la fabricación de estas piezas que circularon COMO MONEDAS LEGALES es lo que hay que determinar.

Saludos.
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