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 Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib

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Xulodue
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyMiér 28 Mayo 2008 - 23:59

No veo porque tanto alboroto por decir que un denario deja mucho que desear. Cuando alguien muestra una moneda debe estar abierto a todo tipo de criticas, tanto positivas como negativas, ademas que en este caso maximus tiene razon, este denario parece una piedra pomez y por poco mas lo tienes con buena plata.

Y yo estoy con maximus, a veces hay que ser critico, y si jabuchi (creo q era el autor del post) lo lee igual piensa, "coño pues me espero y me compro una algo mejor", y con el paso de los años posiblemente diga "mira pues era verdad, ese denario picado que me queria comprar entonces ahora no lo querria en mi colección, suerte que al final no lo compré".
Algo así me pasó a mi, que fui cuando empezaba en una numismatica con intencion de comprarme 20 o 30 chapas bajo imperiales y el de la tienda me dijo que me dejara de ostias, q valia mas una moneda buena que 30 de mediocres, asi que me fuí a casa con un bonito denario de Caecilia en MBC. No sabeis lo agradecido que le estoy a ese hombre.

Así son las cosas, y almenos yo prefiero la gente que es critica a la que dice a todo que sí,
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Jabuchi
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Jabuchi

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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 29 Mayo 2008 - 0:30

Saludos, me voy un momento y mira!! :affraid:

Vamos a ver, yo soy de la opinion de Emporition, pero lo que esta claro es que yo he puesto este post para que me diesen opiniones, por consiguiente, y tal y como lo ha hecho Maximus, la respeto. Es una opinion, y como tal yo he pedido eso, cada cual que diga lo q kiera.

Yo, en cuestion, q soy el "perjudicado", lo he puesto entre comillas eh!, no veo tampoko el problema de lo q se ha formado, ha sido una opinion, y como tal lo acepto, y no pasa nada. Es verdad, q como dice Xulode y Maximus, es un denario q se encuentra facilmente en mejores condiciones, (yo no lo sé), pero a mi me gusta muxo, y costarme no me ha costado nada, unas cervecillas a gusto mdr mdr .
Pero como en mi minicolección, no abundan los denarios, y menos los ibericos, la considero una buena pieza para la misma!!

Asike no os pikeis!, pues Emporition, como tu has dixo, BUEN ROLLO!!.
De todas formas, gracias Emporition y Doramas, por defender esta "piedra pomez" :( :(
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Xulodue
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 29 Mayo 2008 - 0:43

Hombre, si lo has comprado en el huerto esta de puta madre ya que no se puede elegir calidad.

Si es de tienda pues me reafirmo en lo dicho, supongo q ya me entiendes xD

s2
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Jabuchi
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 29 Mayo 2008 - 0:45

No, no, si es regalado. Por eso he puesto lo de "opinion", x saber si puede ser falso, como esta, etc.

Un Saludo!
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Maximus
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 29 Mayo 2008 - 1:04

Buenas Jabuchi

Por fin se ha impuesto la razón y el sentido común, la verdad eres sensato y eso es de agradecer

Me apuesto unos CUBATAS que tu minicolección llegará a ser una GRAN COLECCION


Enhorabuena por ese denario que solo te ha costado unas cervecitas jejejeje. pero que para mí sigue siendo un BC+ pero que a tí te hace toda la ilusión del mundo.

Si empiezas en este mundillo coleccionable llegarás a darte cuenta de lo que te han costado tus monedas (Por eso hacia tanto incapie en lo que pagastés por é) y por solo ese mero hecho, sabrás más adelante valorar tu colección

Piensa que yo empezé como tú, lo queria comprar todo, todo me gustaba, todo faltaba en mi colección, con el paso de los años te vas hasciendo más selectivo (Prueba que vas mejorando en calidades)

Gracias por aceptar mi opinión
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Julio_Cesar
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 29 Mayo 2008 - 12:48

me alegro que hayais podido resolver esta pequeña conversación entre vosotros solos, yo la verdad esque denarios ibericos no acostumbro a ver, las cosas como son, y para mi es magnifico, lo unico que le veo esque la plata está picada, pero que para mi sea magnifico no quiere decir que para otro sea de otro modo, cada persona somo un mundo, de todos modos mas quisiera tenerlo yo, para mi es precioso y enhorabuena por esa moneda jabuchi, un saludo a todos y paz en la tierra jajajaa


Última edición por Julio_Cesar el Jue 29 Mayo 2008 - 12:50, editado 1 vez
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Chupe
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 29 Mayo 2008 - 12:50

yo tambien estoy con maximus,no a hecho mas que dar su opinion que es lo que se preguntaba, no creo que tengamos que vernos obligados a mentir en cuanto al estado de la moneda o la opinion de cada uno.
y en mi opinion la moneda tiene pinta de ser fundida.
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Terrón
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 29 Mayo 2008 - 22:05

Edito mi mensaje original porque no me dí cuenta que este post tenía una segunda página

En relación con este comentario:

Maximus escribió:
Buenas

Este denario, y es una opinión particular, deja mucho que desear, los denarios de arecoratas se encuentran en mejores estados, pero todo depende de lo que has pagado por él (relación calidad-precio) o lo que te piden por él

la verdad si no has pagado mucho, es coleccionable

A mí modo de ver, Maximus solo ha expresado su opinión, y además lo ha dejado bien claro, y aunque no sea muy coincidente con la mía tengo que decir que, a mí entender, lo ha dicho de forma respetable.

Por favor, seamos tolerantes con las opiniones de los demás.

Gracias y buen rollo !

Notal Adicional: En relación con el comentario posterior de "el que no le guste que no lo lea", ya no me parece tan bueno, porque evidentemente para saber si te gusta o no lo escrito primero tienes que leerlo.

bueno, pues lo dicho, paz y buen rollo, que somos muchos y con muchas opiniones, pero con una cosa en común, nuestro gusto por las monedas.
☀

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Última edición por Terrón el Jue 29 Mayo 2008 - 22:47, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 29 Mayo 2008 - 22:33

:ouaaa:
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Karpetano
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 29 Mayo 2008 - 23:42

SALUD¡Si todos pensaramos igual la vida seria un coñazo¿No creeis?Siempre desde el respeto por supuesto.Por ejemplo,a mi los botones no me dicen nada,pero tengo un amiguete que "mataria" por ellos.Y le aguanto las charlas e incluso le escucho con interes.
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Maximus
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyVie 30 Mayo 2008 - 0:04

Buenas

Este denario jabuchi lo ha mostrado en otro forum de numismática, y la verdad a casi todos la moneda les ofrece dudas razonables de que se trata de una fundición

salut
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Julio_Cesar
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyVie 30 Mayo 2008 - 0:57

Hola Maximus, pero la fundición crees que es de época ?? o actual?? muchas gracias, un saludo
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Maximus
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyVie 30 Mayo 2008 - 1:31

Buenas

ante todo sin tener la moneda en mano yo no comparto esa postura

Lo de fundición de época, pues la verdad, no me suena en ese periodo, yo siempre he creido que los íberos utilizaban el método de estampación por percusión (acuñación) y que existen denarios forrados para circular como buenos, pero este no creo que sea el caso, incluso en los denarios forrados , el alma de cobre estaba acuñada, lo del método de amonedación por fundición debe ser un fenómeno aislado (Creo recordar que se utilizó ese método en Sicilia en los primeros tiempos para cobres y en Roma para ciertas monedas de grandes dimensiones)
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Ernene
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyVie 30 Mayo 2008 - 1:55

Piensa que yo empezé como tú, lo queria comprar todo, todo me gustaba, todo faltaba en mi colección, con el paso de los años te vas hasciendo más selectivo (Prueba que vas mejorando en calidades)

a mi me pasa lo mismo pero calidad tiene un precio muy alto en estas monedas y en la mayoria asi que prefiero una moneda en BC+ e invitar a mi novia un fin de semana a un parador que piyarme un supermonedon en EBC que luego venderan mis hijos ejej sin acritud erpo los que somo obreros y sudamos dia a dia no cuesta mucho echar tantos billetes en una moneda
saludos y mi me parece una moneda estupenda sigue asi
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Contributa-Julia
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptySáb 31 Mayo 2008 - 10:36

si señor iberico, no e podido contestar antes
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Yanom
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptySáb 31 Mayo 2008 - 11:40

tampoco veo nada malo en que haya dicho que deja mucho que desear, si a el no le gusta, pues no le gusta, a mi, en mi caso, me dan una moneda asi y no digo que no, esta bien claro.
Pero tampoco es plan de tomarselo como un insulto o una ofensa... ya que la gente dice tanto, que pongan ellos alguna moneda aver que tal.
pero repito, no veo nada de mala fe en el comentario
pazzz
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptySáb 31 Mayo 2008 - 15:49

Pero si no pasa Ná!!
Yo solo he puesto la moneda xa saber vuestras opiniones, y saber si podia ser falsa o no, es regalada, y como tal me gusta, xo solo keria saber eso. Lo he puesto en mas foros para esta misma conclusion, y en este foro en concreto, para disfrutarla y para tener otro punto de opinion, nada mas!. :suspect:

Un SaLudo!!
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyLun 2 Jun 2008 - 1:32

Buenas

Te agradezco el comentario Yamon

No creo que nadie se puede molestar por dar mi opinión y si lo he hecho ya me he disculpado con Jauchi, que es el que podría ser el perjudicado,
creo que no se puede mentir sobre el estado de una moneda, por lo menos cuando uno realmente ve que no es una calidad qe no aceptaria en su colección y con las dudas razonables de que no pueda ser auténtica
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Jabuchi
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyLun 2 Jun 2008 - 15:56

Ya he dixo q no pasa na tronk!!

Le haré un agujero y me la colgaré!! :reflexion:
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Antonio García
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 13:55

Amigo Jabuchi:


Uno de los denarios que plantean problemas de traducción, és el "a-r-e-ko-r-a-ta-s", que podemos leer "ntr" bajo la línea y encima "bq´sbr". En parte éste otro, nos soluciona el problema de la secuenciación de sus signos, en una sóla línea "trbq´sbr".

El problema de la segmentación de éste último vocablo, "bq´s_br" o bien "bq_´sbr", dado que la "bq" [beqah] és una medida hebrea conocida.

Si el siclo normal tenía 11,4 g, 1 Beqa debe pesar 5,7 g. Pero en las excavaciones realizadas en Palestina se han hallado pesas inscriptas con la palabra "bq" , y su peso oscila entre 5,8 y 6,65 g, por lo que se deduce que no eran muy exactas. También se descubrió una moneda hebrea del s V a.C. que lleva la inscripción , "medio siclo".

Si aceptamos esta segmentación, "´sbr", podríamos leerlo como topónimo [Sebary], La cantera, en Josué 7,5, en el descenso de Ai al Jordán. Incluso podríamos optar por una lectura completamente toponímica, de "bq", Valle (de la cantera).

Aunque la palabra és ambivalente, "bqo", medio siclo, peso y moneda, y valle, vega, vaguada, cañada, llano, llanura.

También el sintagma "ntr", presenta problemas, como verbal saltar, hacer saltar, puede referirse a una característica de la moneda, en cuanto a su diseño, hacer saltar (el jinete al caballo).

La segmentación "bq´s_br", primando su condición de [bar/ber/beer] "pozo", nos lleva a leer "bq´s", buscar, perseguir, procurar, indagar, inquirir, preguntar, pedir, supolicar, intentar, pretender. Como nominal, petición, súplica, solicitud.

Un posible uso toponímico, en Isaias 41,17, "bq´s" + "mym", buscar agua, aquí para indicarnos un pozo artesano? ó posible mina?. También tiene una lectura de Pozo del mendigo, por su uso en Salmo 37,25, "bq´s" + "ljm", mendigar el pan (o la laja, la plancha metálica).

También hay otra lectura en cuanto a que señale algo no perdido que se necesita o desea, algo valioso o deseado, señalando al propio objeto.

Y por último una pregunta, ¿en qué sentido se modificaría el valor actual de éstas monedas, una vez reconocidos, leídos sus signos e identificada su lengua". La cuestión, que me planteo en ocasiones és si amén del beneficio intelectual que puede suponer el entender algo de lo que dicen nuestras monedas ibéricas, hay o puede haber algún otro interés, más tangible, o que afecte su valor numismático y su consideración actual?.

Quiero pensar que en todo caso sería un valor en alza?, dado que acercaría el interés de otros numismáticos hacia la ibérica como otra numismática hebrea más, desconocida hasta ahora por muchos de ellos y con la que se pueden sentir perfectamente identificados.

El inicio aquí "tr", por "twr", [tor], ambivalente, por su valor de buey, toro, y también de [torah], ley, regla, prescripción, que referido a la moneda en sí, tiene la lectura de "que cumple la norma de la "beqah", en cuanto al peso, peso de ley, beqah de ley, dando fe de su material y su correcto peso.

Así, nos quedaría pendiente definir "´sbr", en su probable sentido de observar, inspeccionar, examinar, considerar, comprobar. Señalaría así una certeza en cuanto a la calidad de la emisión, realizada comprobándose la fidelidad de su medida, la beqah ibérica.

Hay otra reflexión más, para nuestros numismáticos, acerca de las medidas de nuestras monetaciones ibéricas, su comprobación nos puede llevar a equipararlas con las medidas hebreas conocidas, nuestros "knr" [kinarih], y "bq", [beqah] , nuestros "grm" ibéricos, [gerah] óbolos, y las monedas de dos óbolos, [bygrm], se salen de sus parámetros ó eran igualmente utilizadas?

El único defecto? que veo en la fotografía, la letra sín, el tercer signo por la izquierda, no se distinguen los dos trazos a su lado derecho, pero no afecta para nada la identificación de los signos. Quizá tiene un legendum de ayin x bet, ya que tampoco se aprecia en bet una pequeña línea que une al rombo con el suelo, siendo por tanto confundible en parte el signo en ésta moneda, ya digo, un pequeño legendum "troq´sbr".

Resultaría simpático hacer una lectura [taroqa_´s_br], el Pozo de Taroqa.

Saludos amigo Jabuchi.
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 16:57

Buenas

Bienvenido Antonio García
Es muy interesante lo que nos has contado y te doy las gracias por aportarlo y compartirlo con nosotros.

Saludos
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Antonio García
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 17:58

Estimados amigos:

Quizá me faltó aclarar que mi hipótesis se basa en la identificación de los 22 signos ibéricos con el alefato hebreo y siguiendo los modelos formales de Mesa, Ahiram y Sárabit al-Qadem.

Aquí os dejo la correspondencia del signario:
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Antonio García
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MensajeTema: Re: Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyJue 5 Jun 2008 - 18:27

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MensajeTema: MAQOZER BEQAI SEBER, LA BEQAH DEL SEGADOR.   Denario de Arecoratas r:jinete lancero;sobr linea leyenda ib - Página 2 EmptyLun 9 Jun 2008 - 14:04

Estimados amigos:

Veamos las series de denarios, según calcos de Celestino Pujol y la lectura silábica de
la familia inventada por Gómez a-r-e-ko-r-a-ta-s, de la ceca que, como del resto de sus
cecas, su localización se desconoce, amén de su nombre real. Acompañamos la transliteración
hebrea.

De la lectura de éstas sries de monedas, se desprende su deslocalización, a pesar de

poder ser leídas en su caso con criterios toponímicos, derivando en unos casos de "mqzr"

[makozer] y [br] [beer]. Todo parece confirmar que éste [makozer] se refiere a la [beqah], y

los finales [seber] y [ber] certifican la medida.

Escribí hace unos días también una nota de Numismática sobre : LOS CEBADOS O CEBONES:

Acerca de las monedas en que aparece en su reverso "mjm", citadas como monedas con pollos y

gallinas, "ntr_bq´s_br", he elaborado ésta pequeña nota:


El reverso de éste grupo de monedas, "mjm", tiene un legendum [mejim], animales gordos.

Se acerca también a otros términos como "mjmdym" [majamudim], tesoros, pero el hecho de

que compartan los gallos, provoca sin quererlo una cierta hilaridad, por el significado de

animal cebado, cebón.

Salmo 66,15 "olwt mjym", holocaustos de cebones?.

Es un poco arriesgado pensar que ésta mirada nuestra, actual, y la mía ingénua además,

nos pueda conducir inmediatamente a lo que les decía a los hebreos de entonces.

Lo más proverbial suele ser acertado, y atendiendo al sema principal del verbal [majah]

podríamos concluir, que dar golpes, golpear, pegar, batir, percutir és el más adecuado para

ésta inscripción. Su lectura por "batido", se impone en éste contexto.

El salmo aprovecha el valor de exterminar, aniquilar, borrar, tachar, raspar, rayar;

quitar, suprimir, cancelar.

Esto, unido al hecho apreciable de su escasez, podría insinuar un uso monetario

tendente a la no conservación de éstas piezas que podrían considerarse "depreciadas", en el

mercado, a causa de haberse comprobado su defecto en peso o calidad de fundición.

Teorizando que durante la transacción le cabe al que la recibe la comprobación de sus

valores, puede utilizarse el trámite del peso, para acompañarlo en su caso de una marca,

adjetivo que se añade a la moneda, a mono de prevención anulación de su supuesto valor y

quizá otorgándole otro valor, menor con ésta adjetivación.

El problema de los dobles valores que en muchas ocasiones tienen éstas raíces, nos

cuestiona también de la posibilidad contraria, ver una moneda, como cebada, también puede

suponer que está llena de metal, que cumple casi en exceso su medida.

La duda se instala, y quizá los numismáticos nos den respuesta a la intrahistoria de

cada pieza, los cambios sucedidos desde su primera emisión?, o el valor más común de las

informaciones que contienen sus signos.

Una de las cosas que nos muestra la epigrafía ibérica és su posible influjo en la

posterior epigrafía latina. El hecho de que los formatos de la "mem", sean asumidos por el

latín, y en el caso de las "jyt", las jotas, que su formato se hayan utilizado para las

haches, H, latinas nos muestra una copia evidente.

Hace un tiempo, desde el punto de vista toponímico, presentaba una posible traducción

de éste grupo de monedas:

"Había obviado la nota primera sobre la raíz "br" en ibérico.

En la numismática ibérica, la raíz "br", como final de sintagma, indica un uso

generalizado para nombrar las localidades.

La lista al menos agrupa las siguientes localidades, que cito primero en

trisílabo Gómez y después en hebreo, los finales "br", los vocalizamos [beer, ber], pozo,

pero su vocalización también llega a [bar], [bor], [bur]:

Abariltur akhybwr [akay_ber] Pozo del descuento?

Aratikos mqzrbr [maqozer_ber] Pozo del segador.

Aratiz nzrbr [nezeri_ber] Pozo del nazareo.

Areikorataz ntrbqy´sbr [natar_beqisa_ber] Pozo de la misericordia.

Areikoratikos mzrbqy´sbr [mezer_beqisa_ber] Pozo del paso de la misericordia.

Arekorata trbq´sbr [tar_beqsa_ber] Pozo del explorador.

Arekorataz ntrbq´sbr [natar_beqsa_ber] Pozo de la misericordia.

Arkailikos mqygyhbr [miqwa_goi_ber] Pozo del poblado de la presa.

Estos finales como vemos pueden corresponder a pozos, e indicarían en algún

caso, con disimulo, la exigencia de pago y su control por las autoridades.


Citación :
[
url=https://servimg.com/image_preview.php? Esto debe inducir a considerar que nuestros finales "bre", responden al mismo

sema y en su caso, analizar la secuencia teniendo en cuenta su valor como pozo y los

apelativos comunes que los califican a éstos."

Hoy, creo muy al contrario, que debemos desconfiar de la lectura toponímica de nuestra

numismática, y referir los semas a los valores, peso de la moneda, etc., así como a sus

tipos y diseños, que determinan una denominación de uso común en su época.


Aquí os dejo la transliteración desde la 53 a la 63, de los calcos de Celestino Pujol,

donde figuran algunas de éstas monedas, junto a la transliteración hebrea.




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